Rada Główna w pierwszym półroczu opublikowała cztery własne dokumenty, dotyczące nauki i szkolnictwa wyższego.

– To nowość w działalności Rady. Pojawiła się dopiero w tej kadencji, w ślad za nowym sposobem wyboru jej członków. Rada przestała być reprezentacją grup pracowników uczelni, stając się organem przedstawicielskim ustawowo umocowanych podmiotów reprezentatywnych w szkolnictwie wyższym i nauce oraz organizacji pracodawców. W miejsce dominującej niegdyś funkcji opiniodawczo-obronnej, co cechuje tożsamość wywodzącą się z etosu pracowniczego, w następstwie zmiany sposobu wyboru składu Rady, zadecydowaliśmy o poszerzeniu jej funkcji o uchwalanie własnego programu działania i realizację projektów, jako formy działalności opiniotwórczej. Znaczenie tych projektów jest tym większe, że Rada z jednej strony współdziała z ministrem i innymi organami państwa w określaniu polityki w zakresie szkolnictwa wyższego, nauki i innowacji, a z drugiej jest niezależnym głosem środowisk w niej reprezentowanych. Podjęliśmy decyzję, że opracujemy kilka raportów i powołaliśmy zespoły robocze, zapraszając do nich ekspertów spoza grona naszych członków. Otrzymali oni status społecznych doradców Rady. Efektem tych prac są cztery duże opracowania – jedna opinia i trzy raporty – które zostały opublikowane na stronie internetowej Rady (www.rgnisw.nauka.gov.pl).

Zacznijmy od raportu dotyczącego doktorantów. Panuje przekonanie, że ich status nie jest jednoznacznie określony.

Nie zgadzam się z tą tezą. Uważam, że status doktoranta jest całkiem jasno określony w istniejących przepisach. Jest on natomiast dwupodmiotowy. Idea jest taka, by doktoranci czerpali pewne korzyści zarówno ze swojej studenckości, jak i z wybranych elementów swojego statusu pracowniczego. Status studencki sprawia, że doktoranci są dopuszczeni do systemu pomocy materialnej analogicznie jak studenci. Ich status nauczycielski sprawia, że uczestniczą w pracach zespołu badawczego, prowadzą zajęcia ze studentami. Nie oznacza to, że nie są potrzebne pewne zmiany. Trzeba zmierzać w kierunku modelu studiów doktoranckich zorientowanych bardziej niż dziś na własne badania doktoranta i znacznie mniej na studiowanie. Należy też zwiększyć wymogi dotyczące uzyskiwania efektów i osiągnięć naukowych, polepszając jednocześnie status materialny doktorantów, w szczególności gwarantując uczestnikom stacjonarnych studiów doktoranckich, którzy nie podejmują zatrudnienia poza uczelnią, wypłacanie stypendium doktoranckiego.

Dziś bywa tak, że doktoranci nie mogą wchodzić do laboratoriów, zabrania się im składać wnioski grantowe…

Gdzie tak się dzieje?

Doktoranci opisali te zjawiska w ankiecie przeprowadzonej przez KRD.

Trudno w to uwierzyć! Być może gdzieś zdarzają się konflikty, które miewają różne dziwne, negatywne przejawy, ale z pewnością nie jest to powszechne. Przeciwnie, doktoranci są mobilizowani do składania wniosków grantowych, bo każdy grant to korzyść dla zespołu badawczego, zakładu. Domaganie się tzw. ujednoznacznienia pozycji doktoranta może oznaczać utratę części obecnych korzyści. To może być próba znalezienia zbyt prostej odpowiedzi na różne i często złożone sytuacje.

Czy podział doktoratów na zawodowy i akademicki wydaje się dobrym rozwiązaniem?

Ten pomysł nie został przez nas zaproponowany. W raporcie Rady Głównej nie ma propozycji wprowadzenia tzw. doktoratów zawodowych, adresowanych do wyższej kadry menedżerskiej, ponieważ istnieje obawa, że przy braku takiej tradycji szybko mogłoby się to zamieniać w swoisty handel doktoratami i prowadziłoby do obniżenia ich jakości oraz negatywnej tego percepcji w społeczeństwie. Samo opisane doświadczenie menedżerskie nie może wystarczać do doktoratu. Każdy doktorant musi mieć dorobek w postaci publikacji naukowych przed doktoratem. Zauważmy, że w Polsce już istnieją ułatwienia dla takich doktoryzujących się profesjonalistów. Mamy przepis (art. 13 ust. 3 ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki), który mówi, że pracą doktorską może być praca projektowa, konstrukcyjna, technologiczna lub artystyczna.

W Polsce niektóre uczelnie też czerpią środki z płatnych doktoratów.

Tak, ale z doktoratów naukowych, bo innych nie ma.

Powiedzmy coś o raporcie na temat infrastruktury. Często mamy problem z zagospodarowaniem obiektów i urządzeń badawczych. Zdarza się często, że urządzenia dublują się w jednym ośrodku naukowym.

Najpierw geneza tego raportu, bo jest ona nietypowa. Fundacja Rektorów Polskich podjęła się realizacji polsko-ukraińskiego projektu badawczego, poświęconego ocenie stanu współpracy uczelni obu krajów. Zbadaliśmy niemal pięćdziesiąt uczelni w Polsce i podobną liczbę na Ukrainie. Raport z tych badań został opublikowany w języku polskim i ukraińskim. Rektor Uniwersytetu im. T. Szewczenki w Kijowie, prof. L. Huberski, przewodniczący konferencji rektorów na Ukrainie, zwrócił się do nas z prośbą o przedstawienie w tym raporcie rozdziału dotyczącego polskiej nowej infrastruktury badawczej, z której mogliby korzystać także naukowcy ukraińscy. Wydaliśmy przecież w Polsce ponad 26 miliardów złotych na infrastrukturę i istotne są pytania, jak te środki rozdysponowano i co z nich mamy. Z różnych stron słychać też głosy, że instytucje, które dysponują tą infrastrukturą, mają kłopoty z jej utrzymaniem i wykorzystaniem. Pojawiają się w związku z tym wnioski, żeby stworzyć specjalne fundusze przeznaczone na ten cel. Powstaje też problem wykonania zobowiązań dotyczących stopnia wykorzystania aparatury, które deklarowano w aplikacjach i umowach w ramach poszczególnych projektów. Może brakować nie tylko podmiotów zewnętrznych zainteresowanych zlecaniem zadań badawczych, ale też wykonawców tych badań. Pojawia się zatem potrzeba pozyskiwania kadry z zagranicy, także z Ukrainy. Kierując się tymi przesłankami, opracowaliśmy raport na temat inwestycji w infrastrukturę badawczą w ramach Programów Operacyjnych Innowacyjna Gospodarka oraz Infrastruktura i Środowisko. Potwierdza on, że największym beneficjentem tych inwestycji były szkoły wyższe. To nie dziwi, bo zdecydowana większość potencjału polskiej nauki jest zlokalizowana w uczelniach. Wśród miast dominuje Warszawa, dalej mamy Poznań i Kraków, ale dobrze wygląda też Gdańsk. Jeśli chodzi o poszczególne obszary nauki, to dominuje medycyna, technologie wytwarzania, fizyka, informatyka, inżynieria materiałowa, biotechnologia.

Mówi się, że mamy teraz więcej ośrodków nanotechnologii niż Niemcy.

Jeśli tak jest, wynika to z wcześniejszych zaniedbań w obszarze projektowania strategicznego. Państwo nasze w latach 2007-13 stało się zakładnikiem treści wniosków o fundusze na inwestycje w programach operacyjnych. Ten miał rację, kto lepiej przygotował wniosek. Właściwie nie było strategii, która priorytetyzowałaby wydatkowanie tych środków. Rozpływały się one wedle woli zbyt wielu podmiotów, przy braku dokumentu strategicznego, który porządkowałby myślenie o tej infrastrukturze. Doszło do nadmiernego rozproszenia środków i być może dzisiaj trzeba myśleć o tym, jak w ramach większych podmiotów wtórnie je rekoncentrować, tworząc sieci naukowe i konsorcja, porozumienia i związki uczelni. Takie działania już są podejmowane.

Trzeci raport Rady Głównej postuluje odbiurokratyzowanie studiów.

Tak. Wprowadziliśmy w Polsce KRK, kierując się intencjami o charakterze ideowym. Pod presją regulacji prawnych, a także praktyki PKA, ale i samych uczelni, doszło jednak do ogromnej biurokratyzacji procesu studiów. Do tego doprowadziło, wymuszane decyzją polityczną, zbyt pośpieszne wdrożenie KRK.

Fundacja Rektorów Polskich opracowała i ogłosiła w 2015 r. na zlecenie KRASP „Program rozwoju szkolnictwa wyższego do 2020 roku”.

Przed kilku laty powstały dwa projekty strategii: tzw. środowiskowy, opracowany przez FRP, i tzw. ministerialny, zlecony firmie E&Y i IBnGR. Potem wypracowano w MNiSW i uzgodniono wspólną strategię, bazującą na projekcie środowiskowym. Niestety, ten dokument nie został publicznie przedstawiony przez ministerstwo, gdyż rząd odszedł od strategii branżowych na rzecz dziewięciu strategii horyzontalnych. Sprawy szkolnictwa wyższego znalazły się w kilku z tych strategii, m.in. tych dotyczących rozwoju kapitału ludzkiego, kapitału społecznego i innowacyjnej gospodarki.

To nie wystarcza?

Nie, gdyż takie horyzontalne ujęcie zawiera z natury rzeczy zbyt wyrywkowe i rozproszone propozycje. Niezbędna jest konkretyzacja sektorowa w resortowym programie rozwoju. W 2012 roku Zgromadzenie Plenarne KRASP podjęło decyzję o wznowieniu działań programowych, powierzając to zadanie Fundacji Rektorów Polskich. Obecnie przedstawiliśmy wyniki naszych prac w postaci programu w formie pięcioczęściowej publikacji książkowej. Zaczęliśmy od refleksji na temat misji społecznej uczelni. Zmienia się otoczenie, świat wyzwań zewnętrznych zderza się z tradycyjnymi wewnętrznymi wartościami uniwersytetu jako instytucji, która przecież swymi korzeniami sięga średniowiecza. Pojawia się presja na rzecz zmiany tożsamości uniwersytetu. Chcieliśmy wydobyć pewne konflikty wartości, które być może prowadzą do nowego zdefiniowania misji społecznej uniwersytetu.

Kolejny tom zawiera diagnozę.

O szkolnictwie wyższym napisano w ostatnich latach tyle głupstw, przekazano tyle nieprawdziwych informacji, że w kwietniu 2014 roku premier Donald Tusk, biorąc po raz pierwszy udział w Zgromadzeniu Plenarnym KRASP, gdy dowiedział się jaki jest faktyczny stan i pozycja polskiego szkolnictwa wyższego, przeprosił publicznie rektorów za pomawianie i krzywdzącą ocenę uczelni. Uznaliśmy więc, że powinniśmy opublikować rzetelnie dokonaną, krytyczną ocenę stanu szkolnictwa wyższego.

A czy ona może być dobra? Bezrobocie absolwentów, obniżenie poziomu kształcenia…

A co mają powiedzieć Hiszpanie? A Brytyjczycy? Najlepsze szkolnictwo wyższe w Europie i około 50-procentowe bezrobocie wśród absolwentów! To nie uczelnie kreują miejsca pracy. Jest nadpodaż kadry z dyplomem uczelni. Nawet, gdyby ci wszyscy absolwenci mieli dyplom Harvardu, niewiele by to pomogło. Podjęliśmy po 1990 r. decyzję strategiczną o dopuszczeniu do edukacji wyższej wszystkich chętnych, kierując się myślą o potrzebie wykształcenia bardziej świadomych obywateli. W naszym myśleniu o studiach nie dominowały wtedy potrzeby rynku pracy. W tej diagnozie chcieliśmy teraz dokonać obiektywnej oceny, a w tym wydobyć elementy negatywne, ale bazując na danych i badaniach, a nie intuicji krytyków.

To gdzie jest polskie szkolnictwo wyższe w świetle tego programu?

Polska nauka sumarycznie zajmuje – wg International Science Board – 19. miejsce na świecie. W innych zestawieniach jest na dwudziestym miejscu. Polskie szkolnictwo wyższe można klasyfikować na tle innych krajów świata, na podstawie ocen i rankingów, uwzględniających pozycję całego systemu. Do takich należy Ranking Szanghajski, który pozycjonuje tysiąc uniwersytetów, w tym publikuje listę pierwszych pięciuset. Ale ten ranking, o czym mniej wiadomo, pozycjonuje też kraje wg zasad klasyfikacji medalowej. Polska znalazła się na 33. miejscu. Istnieje ponadto tzw. Ranking U21, który pozycjonuje systemy szkolnictwa wyższego, nie wchodząc w ocenę poszczególnych uczelni. Polska jest tam na 30. miejscu wśród 55 najbardziej rozwiniętych krajów świata. Podsumowując, dziś mamy naukę na około dwudziestym miejscu, a szkolnictwo wyższe na około trzydziestym. Trzeba to porównać z potencjałem gospodarczym naszego kraju. Polska zajmuje tu 24 miejsce. To oznacza, że nauka polska nieco wyprzedza tę pozycję, a szkolnictwo wyższe – jest nieco z tyłu.

Czy to oznacza, że jest dobrze?

Nie. Szkolnictwo wyższe musimy awansować, a badania naukowe należy zdynamizować i umiędzynarodowić. Mamy różne problemy i zapóźnienia, w tym instytucjonalne. Jeśli chcemy poprawić naszą pozycję, musimy wzmocnić wybrane uczelnie lub wyróżniające się wydziały tak, aby spełniły one kryteria tzw. uniwersytetów badawczych. To jeden z niezrealizowanych celów polityki edukacyjnej. Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowuje obecnie kolejny raport na temat konsolidacji w szkolnictwie wyższym, która mogłaby pomóc w realizacji tego zadania. To kontrowersyjny problem, z którym musimy się jednak zmierzyć. Rada jest do tego o tyle predysponowana, że nie reprezentuje żadnych własnych interesów z tym związanych.

Uniwersytety badawcze z połączenia kilku uczelni? To byłyby potężne uczelnie! A co z mniejszymi, regionalnymi szkołami?

Polskie szkolnictwo wyższe wymaga dywersyfikacji. Uniwersytety badawcze powinny powstawać, ale wydziały badawcze też. Nie może się to jednak odbywać kosztem odbierania innym szans rozwojowych, ponieważ poszanowania wymaga też inna wartość – w postaci zrównoważonego w skali kraju rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego. Szkoły wyższe to nie tylko instytucje naukowe i uczelnie kształcące do zawodu, ale także kuźnie intelektualne i świątynie wiedzy, do których dostęp, zgodnie z naszą konstytucją, musi być równy i powszechny.

Mam wrażenie, że jest pan zwolennikiem tworzenia wielkich uniwersytetów. Tymczasem w pierwszej setce uniwersytetów dominują te niewielkie.

Nie jestem. Rozmiar uniwersytetu mierzymy wielkością jego potencjału naukowego i budżetu, a nie liczbą studentów. Na czele rankingów są uczelnie o największej bazie i budżetach na badania naukowe, ale faktycznie niedużej liczbie studentów. Gdyby hipotetycznie jakiś uniwersytet badawczy powstał z już dużego uniwersytetu i dwóch innych uczelni, docelowa liczba studentów musiałaby zmaleć, a nie wzrosnąć. Powinno pozostać np. ok. 20 tysięcy, ale za to najlepszych studentów, zdolnych do udziału w badaniach i projektach naukowych. Reszta powinna studiować gdzie indziej. Za to budżet na naukę w tym uniwersytecie powinien istotnie wzrosnąć. Chodzi zatem o redefinicję misji i zakresu realizowanych zadań. Uniwersytet badawczy ma stawiać na najwyższą jakość badań realizowanych we współpracy międzynarodowej z najlepszymi. To samo dotyczyć powinno wydziałów badawczych. Studia byłyby na ważnym, ale kolejnym miejscu, choć, jak wiadomo, za zdolną młodzieżą i dobrymi badaniami idzie wysoka jakość kształcenia.

Kolejna część programu to finansowanie studiów w uczelniach publicznych.

Postulujemy pewne zróżnicowanie strumieni finansowania, co oznaczałoby odejście od monopolu ministerstwa i dyktatu algorytmu w odniesieniu do części środków. Czemu pieniądze na naukę dzielą agencje rządowe, a na szkolnictwo wyższe minister? Czemu nie miałaby powstać agencja, która realizowałaby to zadanie. Powinna to być instytucja uprawniona do dysponowania wybranymi, ograniczonymi strumieniami środków na finansowanie studiów, oferująca uczelniom kilkuletnie kontrakty z elementami negocjacji. Wzorem może być Higher Education Funding Council for England. Powinniśmy zapoznać się bliżej z jej doświadczeniami.

I u nas taka instytucja miałaby dzielić dotację podstawową?

Na początek można by oddać do jej dyspozycji niewielki procent budżetu na finansowanie studiów, żebyśmy wszyscy uczyli się działania w tej formie. Resztę dzieliłby jak dotąd minister, stosując do podziału środków algorytm i stopniowo przekazując nieco większą część środków agencji. Powinny też pojawić się inne źródła finansowania.

W „Pakcie dla nauki” jednej z agencji grantowych zarzuca się małą przejrzystość.

Rada Główna corocznie ocenia działalność obu agencji, NCN i NCBiR, i taki zarzut się nie pojawił podczas naszych prac. Nasze oceny są pozytywne. Uważamy, że powstanie tych agencji jest osiągnięciem polskiej nauki. Nasz deficyt systemowy polega na tym, że nie powstała analogiczna agencja do finansowania studiów. Chodzi też o to, by zerwać z monopolem, by było kilka podmiotów, które dzielą środki i by można było prowadzić zróżnicowaną politykę rozwoju studiów na uczelniach. Obecnie najważniejsze jednak jest zwiększenie wysokości środków budżetowych.

Państwa propozycja poziomu finansowania to 4 x 1%.

Powtarzamy propozycję z 2009 r. ze strategii środowiskowej: 4 x 1% PKB, tzn. 1% PKB na naukę z budżetu, 1% na szkolnictwo wyższe z budżetu i tyle samo na oba działy spoza budżetu.

Jeśli mówimy o pieniądzach na naukę spoza budżetu, mamy na myśli gospodarkę. A jeśli mówimy o szkolnictwie wyższym, to o czym myślimy?

Czesne za wszystkie płatne dzisiaj formy kształcenia: płatne studia, niestacjonarne studia doktoranckie, studia podyplomowe, inne usługi edukacyjne – szkolenia, kursy specjalistyczne, w tym usługi edukacyjne tzw. piątego poziomu krajowej ramy kwalifikacji.

Czy to realne?

Tak, bo już w 2008 r. rząd zapowiedział poziom 2% PKB z budżetu, łącznie na naukę i szkolnictwo wyższe. W 2009 roku przyszedł kryzys i tej zapowiedzi nie zrealizowano. Dziś jednak Polska wyszła z procedury nadmiernego deficytu budżetowego i możemy ten plan zacząć urzeczywistniać. Jest zapowiedź, że w roku 2020 na naukę mamy osiągnąć łącznie nakłady 1,7–2% PKB. To już bardzo blisko naszego celu – dwóch procent. Natomiast spada udział środków pozabudżetowych na kształcenie, bo zmniejsza się liczba kandydatów na studia. Ale od roku 2024 znów zacznie ona wzrastać. Życzylibyśmy sobie takich zmian w Konstytucji RP, aby uczelnie publiczne mogły oferować także lepsze jakościowo studia stacjonarne na zasadach współpłatności, w warunkach powszechnego dostępu do kredytów studenckich.

Kredyty studenckie w Polsce nie funkcjonują tak dobrze, jak w krajach anglosaskich, a słyszymy, że w Anglii i w Stanach też system kredytów się załamuje.

To skutki kryzysu i nadmiernego, zbyt szybkiego wzrostu kosztów studiów. To rodzaj patologii. Nie można organizmu, który zapadł na chorobę, oceniać tak, jakby był zdrowy. Rolą polityki edukacyjnej jest zapewnienie równego dostępu do kształcenia wszystkim chętnym poprzez system stypendiów i pożyczek.

Najbardziej znane systemy płatnego szkolnictwa wyższego, które do niedawna funkcjonowały sprawnie, przechodzą poważny kryzys.

Amerykański i brytyjski? A dlaczego? Gdyż czesne stało się zbyt wysokie. Tak nie powinno być!

Wzrosło w ostatnich latach.

Ale jak bardzo! To jest szokowa zmiana, która musiała sprowadzić systemowe kłopoty. Nie jest to jednak argument za odejściem od kredytowania studiów współpłatnych. Nie zakładamy bowiem, że po ewentualnym wprowadzeniu, być może w odległej przyszłości, zasady współfinansowania w postaci niewielkiego czesnego, rząd przestanie finansować uczelnie. Powinien prowadzić politykę dedykowaną, która polegałaby na tym, że uwalnia się od czesnego w części lub całości studentów, którzy spełnią określone kryteria: bądź socjalne, bądź jakościowe.

Pan na serio wierzy w powszechne czesne?

Na razie to propozycje jedynie sygnalizowane, bez szans ich wprowadzenia w przewidywalnym czasie.

To po co ten program do 2020 r.?

To są wskazówki, mówiące o tym, jak racjonalnie powinien funkcjonować system szkolnictwa wyższego.

Czwarta część programu dotyczy uwarunkowań deregulacyjnych szkolnictwa wyższego.

Wskazujemy ścieżki i pożądane obszary niezbędnej deregulacji, proponujemy jej mechanizmy. Ale najpierw konstatujemy obecny stan rzeczy, niestety z oceną pesymistyczną. Po roku 2005, w wyniku kolejnych nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym, doszło do ogromnego przeregulowania działania uczelni w Polsce. Mamy dużo więcej aktów wykonawczych, dużo więcej przepisów, dużo większą objętość aktów prawnych. W nowelizowaniu prawa doszliśmy już do ściany. Trzeba kompletnie zmienić podejście. Nie powinniśmy nadawać przesadnego znaczenia funkcji prewencyjnej przepisów ustawowych. Trzeba za to rozwijać kapitał społeczny, w większym stopniu opierać się na zaufaniu. Jak ktoś coś źle zrobi, to nie można karać wszystkich uczelni kolejnym doregulowywaniem ustawy, tak na wszelki wypadek, żeby nikomu nie przyszło do głowy zrobić tego samego w przyszłości. Obecnie w Polsce dominuje nadregulacyjna filozofia tworzenia prawa. Proces legislacyjny omija też fundamentalne kroki, niezbędne w procesie stanowienia prawa: nie jest dostatecznie dobrze i rzetelnie dokonywana profesjonalna ocena skutków poprzedniej regulacji, nie uzasadnia się, dlaczego i w jaki sposób proponowany zakres regulacji realizuje niezbędny interes społeczny itd. Jak się to ma do zasad pomocniczości, ciągłości i pewności prawa, wiarygodności i zaufania? Omija się głos partnerów społecznych, dając na konsultacje kilkanaście dni i to w okresie wakacji. Wyłączam z tej oceny działania z okresu ostatnich dwóch lat. W tym czasie nasze współdziałanie z ministerstwem układało się dobrze.

Dlaczego wyłącza pan działania obecnej minister z tej oceny?

– Obecna pani minister nie wychodziła w 2014 r. z własną nową inicjatywą ustawodawczą, ale stała się depozytariuszką wniesionych wcześniej projektów, które żyły już własnym życiem. Była jednak otwarta na doskonalenie tych projektów. Wnioskujemy, żeby w przyszłości nie zaskakiwano środowiska kolejną ministerialną propozycją zmian, tylko żeby spokojnie i bez pośpiechu w roku 2016 zdefiniować bliżej i zoperacjonalizować cel, jakim byłoby doprowadzenie do tego, żeby do roku 2018 weszła w życie nowa ustawa deregulująca szkolnictwo wyższe. Powinno ją opracować grono ekspertów desygnowanych przez MNiSW i podmioty przedstawicielskie w szkolnictwie wyższym. Najpierw powinniśmy przyjąć rodzaj zasad i wartości w pracach nad taką nową ustawą deregulującą. Mówimy w programie, jaką drogą osiągnąć ten cel, jakie zasady powinny być respektowane i jakie czynności powinny być realizowane. Tylko ustawa zderegulowana ma sens, ale nie napisze się jej siłami samych urzędników. Doceniam ich kompetencje, jednak niezbędny jest tu współudział ekspertów niezależnych.