Intuicyjnie wszyscy zdają się wiedzieć, po co powstaje Muzeum Historii Polski, ale proszę odpowiedzieć na to pytanie jako historyk, jako autorka książki Bilet do nowoczesności i jako prezes Stowarzyszenia Przyjaciół Muzeum.

Żadne państwo, które chce być nowoczesne, nie może porzucić własnej historii (powszechnej też). Albo zostanie opowiedziana przez nas, albo przez kogoś innego. Bez znajomości historii nie można być ani dobrym politykiem, ani dobrym samorządowcem; nie można nawet być dobrym obywatelem. Historia daje komfort obrócenia głowy do tyłu i zobaczenia, skąd się przyszło, a przez to można określić miejsce, w którym się jest dzisiaj.

Widać wtedy to, co pragnęlibyśmy kontynuować i czego chcemy poniechać?

Jak najbardziej. Niedawno w Zachęcie była duża wystawa Andy Rottenberg dotycząca eugeniki. Dla mnie to jest pozytywny przykład, jak można pokazać szerszej opinii najtrudniejsze problemy, jeśli zostaną one przedyskutowane, przepracowane przez historyków, filozofów, socjologów. Historia jest zatrzymaną w biegu polityką, a że politykę będziemy uprawiali zawsze – na różnych poziomach – zawsze też będziemy mówili o historii. Muzeum Historii Polski jest bardzo potrzebne. Polskę spotkały straszne nieszczęścia w XX wieku. Druga wojna światowa i to, co nastąpiło po niej, przyniosły zerwanie ciągłości – państwa, tradycji, tego, co przetrwało zabory, ożyło i rozkwitło w dwudziestoleciu międzywojennym. Muzeum jest potrzebne po to, żeby ponawiązywać te pozrywane wątki tradycji, żeby – co może najważniejsze – uzmysłowić pewien aksjologiczny komponent polskości.

To bardzo przekonujące. I pociągające. Chciałoby się odwiedzać takie muzeum, ale myślę, że ogromnie trudno będzie je tak właśnie urządzić, bo ten komponent aksjologiczny jest przedmiotem polityki historycznej, owocem wyborów, bardzo przecież różnych, jakich dokonują Polacy i historycy tworzący Muzeum.

Jakkolwiek to nazwiemy – polityką historyczną czy polityką pamięci – prowadzi ją każde państwo. Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że te polityki różnych narodów są ze sobą skonfrontowane wrogo. To nieprawda. Jeśli popatrzymy na formy upamiętniania przeszłości, muzea historyczne w Niemczech, we Francji, w innych krajach, widzimy, że odwołują się one do tego samego komponentu aksjologicznego. Pokazują, że przez całe dzieje praca dla dobra wspólnego, patriotyzm, odwaga są w cenie. Kanon wartości jest wspólny. To także pozwala dostrzec, gdzie jesteśmy dzisiaj.

Gdzie jesteśmy?

Do 1989 roku dyskusja o przeszłości była bardzo ograniczona. Wiedza prywatna była inna niż oficjalna i ta pierwsza nie mogła docierać do opinii publicznej. Nie można było mówić wszystkiego o wojnie. Oficjalna wiedza w okresie powojennym była utkana z kłamstw.

Z pracy w wydawnictwie, które publikowało słowniki i leksykony, pamiętam jak cenzura zażądała skreślenia hasła Katyń, nie interesując się, co ono zawiera. Zakazana była sama nazwa.

Oczywiście. I taka cenzura trwała bardzo długo. Praktycznie do upadku komunizmu. Po 1989 roku Polska otworzyła się na Europę i zobaczyliśmy, że mamy liczne lekcje do odrobienia. Przez cały okres PRL-u nie prowadzono żadnej pozytywnej polityki pamięci. Świat nie dowiedział się o Karskim ani o Pileckim. Irena Sendlerowa została wydobyta na jaw za sprawą dziewczyn, które przyjechały zza oceanu ze sztuką teatralną o niej. Każdy okres właściwie wymaga nowej narracji, ale XX wiek, a w nim druga wojna światowa, szczególnie. Mamy holocaust, rzeź wołyńską, akcję Burza, powstanie warszawskie, potem dramatyczny demontaż podziemia niepodległościowego, władzę komunistów.

Czy znajdą się nowe spojrzenia na holocaust, wywołane wynikami prowadzonych ostatnio badań, które dość istotnie zmieniają obraz, do jakiego przywykliśmy?

Na pewno. Cała narracja dotycząca drugiej wojny światowej będzie zmieniona. Przecież do 1989 roku w każdym podręczniku szkolnym było napisane, że w Oświęcimiu (nawet nie w Auschwitz) ginęli głównie Polacy. Tego kłamstwa nie wolno powielać, jak nie wolno zaprzeczać, że istniało zjawisko szmalcownictwa. Ale też mamy prawo do autentycznej dumy z Żegoty i postaw indywidualnych osób, które działały na własną rękę, bez wsparcia instytucji, często w dramatycznych okolicznościach – bo chciały pomagać. Muzeum nie będzie się koncentrować na wątkach martyrologicznych. Będzie także przypominało o zwykłym życiu wielu pokoleń Polaków, takim jakie opisała Maria Dąbrowska w Nocach i dniach . Chcemy pogodzić historię społeczną z historią polityczną. W życiu te dwa poziomy występują razem; w muzeum też nie należy ich rozdzielać. Współcześnie wzbierający strumień informacji trafia na zawężające się pole zainteresowań młodzieży. Przypomnę, że ograniczono nauczanie historii w szkole.

Już widać tego owoce?

O tak. Fatalne. Dlatego tak wielka jest rola Muzeum Historii Polski jako placówki edukacyjnej. Ono musi przyciągnąć młodzież, która jest sceptyczna wobec historii, której się nie podoba to ograniczone nauczanie w szkole. Zwiedzając Muzeum, będzie mieć szansę głębszego poznania problemu, który być może go zainteresuje, albo jakiegoś bohatera, o którym zechce się dowiedzieć więcej. Także skonfrontowania się z historią jako czymś żywym, zakorzenionym w przeszłości, ale odnoszącym się do teraźniejszości.

Takich, którzy tego chcą, nie jest tak mało, jak czasem sądzimy. Byłam niedawno w Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie panował tłok. Ludzie w różnym wieku zatrzymywali się przy poszczególnych prezentacjach dłużej, czytali objaśnienia, słuchali nagrań, zabierali ze sobą teksty przeznaczone do czytania w domu, np. kopie gazetek powstańczych, dzielili się uwagami. Panował gwar.

Ludzie są spragnieni wiedzy o sobie samych. Poznania i zdefiniowania własnej tożsamości. Szukamy odpowiedzi na pytania: Skąd jestem? Dlaczego myślę w taki sposób? Co ukształtowało pokolenia żyjące przede mną? Dlaczego inni są inni? Odpowiadanie na takie pytania decyduje o sukcesie muzeów historycznych: Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Historii Żydów Polskich, Muzeum „Solidarności”.

Takie pytania cieszą, bo świadczą o autentycznym zapotrzebowaniu na wiedzę o przeszłości. Ale zarazem stawiają przed twórcami Muzeum, gdzie mają się znaleźć przynajmniej częściowe odpowiedzi, bardzo trudne zadania i nakładają wielką odpowiedzialność. Bo na wiele z nich historycy nie mają definitywnej odpowiedzi, sami jej nieustannie szukają.

To jest zaleta historii, że składają się na nią nie tylko ciągi faktów, ale także interpretacje.

Przykładem jest hipoteza profesora Przemysława Urbańczyka o – upraszczając – czeskim pochodzeniu Mieszka I, która pociąga za sobą znaczne implikacje dotyczące początków Polski. Ta hipoteza ma zwolenników i przeciwników. Czy powinna znaleźć miejsce w Muzeum?

Muzeum nie jest od tego, żeby definitywnie rozstrzygać takie spory, ale może sygnalizować, że istnieją. Nie powinno poprzestawać jedynie na przekazywaniu kanonu. Nie jest też podręcznikiem akademickim. Pwinno odmalować poszczególne epoki z uwagą zwróconą na te wartości, które były wtedy (i są nadal) dla całej wspólnoty politycznej bardzo ważne. W epoce nowożytnej to będzie na pewno wolność – cała tradycja parlamentarna, przywileje szlacheckie, poszczególne unie z sąsiadami, polityczna definicja narodu.

Wolność jest wartością nadrzędną wielu epok naszej historii.

Dla mnie czymś bardzo cennym jest demokracja szlachecka jako etap w drodze do nowoczesności, którą inne kraje europejskie przebywały poprzez państwo absolutystyczne. We Francji w epoce nowożytnej niecałe 2% ludzi posiadało prawa polityczne, a w Polsce 7-8%. To coś mówi. W XIX wieku miało to duży wpływ na rolę kobiet w życiu publicznym. Pisała o tym Eliza Orzeszkowa, wyjaśniając, że brak scentralizowanej władzy politycznej ukształtował w epoce nowożytnej typ kobiety-obywatelki zainteresowanej życiem publicznym. Wolność była wartością bardzo ważną dla Polaków, bo wokół niej ogniskowały się poszczególne ruchy polityczne. Od neminem captivabimus nisi iure victum, przez konfederację barską, powstanie listopadowe do „Solidarności” i opozycji demokratycznej w czasach komunizmu.

Zastanawiam się, czy przyjęta ostatnio nowa lokalizacja Muzeum, w sąsiedztwie Cytadeli Warszawskiej, nie narzuci pewnej wizji przeszłości. Jest to miejsce mocno naznaczone historią – twierdza zbudowana przez rosyjskich zaborców po powstaniu listopadowym po to, żeby zniszczyć miasto w razie kolejnego buntu. Stało się symbolem cierpień polskich patriotów.

Nie boję się martyrologii ani pokazywania cierpienia. To jest część naszej historii, której nie można zbagatelizować. Wiem, co może budzić wątpliwości. Cytadela Warszawska to także symbol naszego upokorzenia. Uważam jednak, że ta lokalizacja jest bardzo dobra z kilku względów – historycznych i praktycznych. Historycznych, bo tam, gdzie ludziom wpajano amnezję, będzie pamięć. Gdzie było upokorzenie, będzie duma. Cytadela była raną zadaną miastu. Budowa na tych terenach Muzeum jest przebiciem osinowym kołkiem przekleństwa naszej niewoli. A względy praktyczne są też ważne. Teraz jest to kilkunastohektarowy teren w centrum miasta – zupełnie martwy, ogrodzony, z zakazem wstępu. Trzeba to miejsce zwrócić mieszkańcom Warszawy. Z jednej strony mamy dogodny dojazd metrem, z drugiej jest Wisłostrada, od której zostanie przebity wjazd wprost na teren Muzeum. Na całym obszarze Cytadeli powstanie kompleks muzealny, coś na kształt „wyspy muzeów”. W głównym pawilonie będzie Muzeum Historii Polski. Dwa mniejsze po bokach zajmie Muzeum Wojska Polskiego. Jest tam dość dużo miejsca na plac przeznaczony na uroczystości, parking dla autokarów, park. Żadna inna lokalizacja nie pozwalałaby na takie rozpostarcie. Liczą się też względy budżetowe – przy współudziale MON, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz strony rządowej oba projekty mają szansę szybkiej realizacji.

Jakie są rzeczywiste szanse, by Muzeum Historii Polski powstało w roku 2018, na stulecie odzyskania niepodległości?

Teraz duże. To efekt woli politycznej, zadeklarowanej przez panią premier Kopacz i ministra Siemoniaka. Dyrektor Robert Kostro czekał na taki pozytywny sygnał i o niego zabiegał. Mam nadzieję, że w stulecie odzyskania niepodległości będziemy mogli podziwiać gotową bryłę Muzeum.

A koncepcja wystawy głównej?

Ta koncepcja jest przygotowywana od dawna i prawie gotowa. Zespół Muzeum Historii Polski, który pracuje, choć jest jeszcze bezdomny, ma duże doświadczenie, zorganizował szereg wystaw – „Pod wspólnym niebem”, „Rozłąki powojenne”, „Londyn – stolica Polski. Emigracja 1940-1990” w BUW-ie, stałą wystawę plenerową, poświęconą stosunkom polsko-niemieckim w XX wieku w Krzyżowej, która jest ważnym miejscem spotkań polskich i niemieckich polityków. Ten zespół zainicjował Rok Karskiego – serię konferencji, spotkań, publikacji, mających popularyzować tę postać za granicą. Organizuje cykliczne imprezy na 11 listopada: „Przystanek niepodległość”, konkursy „Patriotyzm jutra” – atrakcyjne formy uczenia młodzieży historii Polski. Niedługo będziemy oglądać wystawę poświęconą tragedii smoleńskiej, również przygotowaną pod patronatem MHP. To naprawdę wszechstronnie doświadczony zespół. Trzeba trzymać kciuki, aby zgodnie z zapowiedzią pani premier Ewy Kopacz rząd uchwalił na lipcowym posiedzeniu finansowanie budowy Muzeum. Wtedy wszyscy odetchniemy z ulgą.

Życzę również tego, by zapadła decyzja o finansowaniu funkcjonowania Muzeum Historii Polski, gdy już powstanie, i dziękuję za rozmowę.