Jaki jest najważniejszy problem, z którym borykają się dziś uczelnie medyczne?

Niedofinansowanie kształcenia medycznego…

Ale to jest bardzo ogólne sformułowanie…

…które wynika z bardzo konkretnego problemu nowego syllabusa oraz kształcenia praktycznego w szkołach medycznych. Absolwenci wychodzący z uniwersytetów medycznych mają być gotowi do pracy zawodowej. Dziś takiej możliwości nie ma. Do tej pory część tego typu zadań realizowano w ramach stażu podyplomowego, który właśnie został zniesiony, a był jakby siódmym rokiem kształcenia. Ciężar kształcenia praktycznego przerzucono na uczelnie, nie dając na to ani środków, ani rozporządzeń, które umożliwiałyby dopuszczenie studenta do pacjenta.

Czy to oznacza okrojenie programu studiów?

Nie możemy skrócić okresu studiów, bo materiał jest zbyt obszerny, a przepisy unijne są w tym zakresie jednoznaczne: studia lekarskie trwają 12 semestrów i minimum 5,5 tys. godzin, a u nas nawet 5,7 tys. godzin. Stomatologia trwa 10 semestrów. Zmiana dotyczy natomiast standardów kształcenia. Ta zmiana wyszła od postulatów studentów. Szósty rok nastawiony jest na zajęcia z pacjentem i przy pacjencie.

W czym jest problem? Brak czasu?

Problemem jest to, że zajęcia przy pacjencie – czyli wszystkie, jakie będą na szóstym roku – mają się odbywać w maksymalnie trzyosobowej grupie. Dziś grupy mają od 4-5 do nawet 20 osób. Teraz student ma się stać członkiem zespołu diagnostycznego w szpitalu. Jednak ograniczenie liczebności grup na szóstym roku, bardzo korzystne z punktu widzenia dydaktyki i pacjentów, spowoduje niedofinansowanie kształcenia medycznego w Polsce. Nie mamy na to pieniędzy.

O jak dużych pieniądzach mówimy?

Dokonaliśmy przeliczenia kosztów każdej uczelni, przyjmując za punkt wyjścia płacę adiunkta, bo jest to osoba z doktoratem i drugim stopniem specjalizacji i tylko taki specjalista powinien nauczać studentów. Dodatkowe koszty na ten zmieniony szósty rok studiów wahają się od 5 do 30 mln na szkołę. To oznacza ok. 140 mln dla kierunku lekarskiego w całej Polsce. Likwidacja stażu dała Ministerstwu Pracy oszczędności rzędu 160 mln, ale z powodu dyscypliny budżetowej nie trafiły one do uczelni medycznych. Jeśli dołączymy ok. 50 mln za stomatologię, to mamy ponad 200 mln. Musimy jeszcze do tego dołączyć koszty ćwiczeń na symulatorach. Daje to ok. 300 mln zł niedofinansowania na wszystkie uczelnie medyczne.

O jaki procent lub kwotę powinno wzrosnąć finansowanie, żeby uczelnie powiedziały: mamy tyle, ile potrzeba?

W dotacji brakuje obecnie ok. 30-40%. Państwo powinno pokrywać koszty działania uczelni na tyle, na ile określa ich zadania, co wynika z limitów przyjęć na studia. Obecnie Gdański Uniwersytet Medyczny dostaje z ministerstwa ok. 65% budżetu w postaci dotacji podstawowej, czyli dydaktycznej. Działalność naukowa to inne, znaczone środki.

Które ministerstwo decyduje o finansowaniu szkolnictwa medycznego?

Tak naprawdę Ministerstw Finansów. Tam podejmowana jest decyzja, a Ministerstwo Zdrowia tylko przekazuje te środki, dzieląc je według algorytmu między szkoły medyczne w kraju. Dopóki ten kawałek tortu nie będzie większy, nic się nie zmieni.

Powstają jednak nowe wydziały lekarskie na uniwersytetach. Jak to wpływa na finansowanie studiów medycznych?

Taką sytuację przećwiczyliśmy już w Olsztynie. Na początku nowe kierunki lekarskie jakoby są finansowane ze środków ministra nauki, ale później przechodzą w pulę ministra zdrowia, która nie rośnie z tego powodu. Mówiąc krótko – tort jest ten sam i taki sam, ale chętnych więcej. Pomniejsza to i tak marną dotację dla szkół wyższych. W Stanach Zjednoczonych, które są bogatym krajem, otwarto jedną nową szkołę medyczną. My otwieramy trzy.

Powstał kierunek lekarski w Olsztynie…

…a powstają kolejne w Rzeszowie, Kielcach i Zielonej Górze. Trzeba było desygnować sporo środków publicznych na stworzenie warunków do kształcenia medycznego w tych ośrodkach. Te uczelnie nie mają własnych szpitali klinicznych, więc będą bazowały na obcej bazie klinicznej, co nie jest korzystne i będzie generowało koszty…

Zaraz wrócimy do szpitali. Rozumiem, że stare uczelnie medyczne mają ściśle określone limity przyjęć, a tu powstają nowe kierunki na uniwersytetach i to państwa boli?

Nie jest problemem to, że powstają nowe kierunki lekarskie. Konkurencji się nie obawiamy, zapotrzebowanie tak na studia medyczne, jak i na lekarzy jest duże. Chodzi o pieniądze, które na to zostaną przeznaczone. Jeśli nowe kierunki powstaną kosztem dotychczasowych uczelni, które mają już swoją renomę i są rozpoznawalne na świecie, to nie będzie dobrze. Studenci medycyny migrują. Mamy w Gdańsku studentów z Małopolski i innych odległych regionów kraju. Pułapy przyjęć są bardzo wyśrubowane, więc skoro dostali się do nas, to tam też by się dostali.

Dostajecie najlepszy materiał na studentów.

Z tym się nie zgadzam. Kryteria są wyśrubowane, ale sposób selekcji – niewłaściwy. Dostajemy najlepiej wypadających w testach kandydatów. Jestem przeciwnikiem tego typu kwalifikacji na studia medyczne. O przyjęciu na studia nie decyduje teraz uczelnia, lecz szkoła średnia. Testy z materiału z biologii, chemii i fizyki ze szkoły średniej nie weryfikują przydatności do zawodu. Na medycynę powinni iść ludzie z pasją, z empatią do drugiego człowieka. Niestety coraz częściej spotykamy się z faktem, że student, który miał bardzo dobre wyniki na maturze, nie rozumie, co to jest cierpienie, empatia. Nie ma podejścia do drugiego człowieka.

Nie postulowali państwo, żeby ten system rekrutacji zmienić?

– Oczywiście. Odpowiedź jest jedna – możecie sobie wprowadzić dodatkowy egzamin ale nie może pokrywać się z żadnym przedmiotem maturalnym.

Od kilku lat uczelnie medyczne wydają duże sumy na centra symulatorowe.

Wbrew pozorom dostęp do pacjenta jest stale ograniczany z wielu powodów. Pierwszym jest coraz krótszy pobyt w szpitalu, ale są też prawa pacjenta, który może w każdej chwili odmówić badania. Symulacje medyczne pozwalają przygotować studenta do późniejszego kontaktu z pacjentem. Pozwalają wyćwiczyć pewną rutynę działania. Najlepszym i przemawiającym przykładem są symulatory w ginekologii-położnictwie. To badanie bardzo intymne i trudno wyobrazić sobie, żeby przy pacjentce stała gromada studentów i badała ją, zwłaszcza, gdy nie są do tego przygotowani. Mogłoby to spowodować znacznie więcej bólu i szkody niż pożytku. Warto wydać te pieniądze i robić szkolenia na symulatorach.

Wychodząc z uczelni, student i tak nie ma prawa wykonywania zawodu.

W tej chwili ma.

A egzamin lekarski?

To jest egzamin teoretyczny. Zdaje go zdecydowana większość absolwentów. Jest tylko kwestia jego wyniku. Te wyniki są zbieżne i pokazują, że nasze uczelnie w miarę równomiernie przygotowują studentów do pracy.

Zdarzają się jednak zaskoczenia, np. w jesiennym egzaminie wysoka, czwarta pozycja pierwszego rocznika absolwentów kierunku lekarskiego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego.

Dla mnie to nie było zaskakujące. Mała grupa – nieco ponad 40 osób – może być dobrze dopilnowana przez nauczycieli. Byli bardzo silnie zmotywowani. To dało ten dobry wynik. Jednorazowy wynik jednak o niczym nie świadczy. Zobaczymy, jak to się będzie kształtować w miarę upływu lat.

Czy chcecie powiększenia limitów przyjęć na studia?

Wystąpiliśmy o to do ministra zdrowia, czekamy na odpowiedź.

O ile więcej chcecie przyjmować?

O 10%.

To by wystarczyło do zapewnienia odpowiedniej liczby lekarzy w Polsce?

Większość osób, która nie pracuje w zawodzie lekarza lub pracuje za granicą, po prostu nie znajduje dla siebie miejsca w tym systemie ochrony zdrowia. Zatem jest to pytanie do polityków – jak zamierzają rozwiązać ten problem, żeby ludzie nie uciekali z kraju.

Czy studia medyczne nie powinny być płatne albo mieć jakieś ograniczenia dotyczące pracy po dyplomie?

Dziś konstytucja mówi wyraźnie, że studia są bezpłatne. Uważam, że zdrowy system to taki, kiedy każdy student płaci, ale dostaje na to subwencję państwa i musi się z niej rozliczyć, tak jak to jest w innych krajach.

Pamiętam, że od lat istnieje problem klinik, które zawsze stanowiły duże obciążenie finansowe dla uczelni. Czy ten problem został rozwiązany?

Nie. Nie ma wciąż ustawy o szpitalach klinicznych. Działają one jak każdy inny szpital, powiatowy czy wojewódzki. Kiedyś prowadzono już prace nad taką ustawą. Potem je z niezrozumiałych powodów zarzucono. O ile wiem, w tej chwili nikt nad takim projektem nie pracuje. Tymczasem na szpitale kliniczne narzuca się ogromny obowiązek kształcenia kadry klinicznej, prowadzenia badań naukowych, prowadzenia leczenia na najwyższym poziomie, niedostępnym w innych placówkach. Wszędzie na świecie szpitale kliniczne mają wyodrębnioną funkcję i pozycję na rynku. Na przykład we Francji w ogóle nie mają limitów leczniczych. To jest szpital, który musi przyjąć każdego ciężko chorego, zatem nie można go limitować. Na dodatek, musimy mieć kliniki z każdego obszaru medycyny. To generuje spore koszty. Dotacja dla Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego wynosi 2 mln rocznie na wszystkie szpitale, z którymi mamy kontrakty, czyli na całą praktykę studentów. Na całym świecie uczelnie medyczne nie płacą szpitalom za dydaktykę, gdyż współpraca z uczelnią jest dla szpitala zaszczytem, oznacza dostęp do najlepszych specjalistów, podnosi prestiż, stawia w wyższej lidze.

Czy NFZ nie płaci szpitalom klinicznym za wyższy poziom leczenia?

Kiedyś było pojęcie referencyjności – kliniki miały najwyższy, trzeci poziom referencyjności – jednak zostało ono zlikwidowane przez ministra zdrowia. Gdyby obowiązywała realna wycena procedur medycznych, nie byłoby problemu. Jednak wycena procedur medycznych jest jednakowa dla szpitala powiatowego i klinicznego. To do nas trafiają pacjenci, którym w innych szpitalach nie można pomóc. My leczymy chorych z powikłaniami. Nie dostajemy za te nadzwyczajne, zwykle drogie procedury i terapie odpowiedniego ekwiwalentu finansowego. NFZ ma jeszcze do nas pretensje, że robimy nadwykonania ratujące życie.

Nie rozumiem tego pojęcia.

Nie pan jeden. Nikt w Europie tego nie rozumie. Gdy próbuję to tłumaczyć gdziekolwiek za granicą, ludzie patrzą na mnie, jak na wariata.

Czy uczelnie muszą mieć własne szpitale?

Oczywiście. Szpitale kliniczne to nie tylko miejsce kształcenia, ale także innowacyjnych badań, tworzenia standardów postępowania w różnych przypadkach, nie tylko stosowania, ale też tworzenia innowacyjnych terapii. Polska jest w ogóle dziwnym krajem, bo nie ma standardów postępowania w medycynie.

Czy pakiet onkologiczny nie był próbą wprowadzenia standardów postępowania w tej dziedzinie medycyny?

Nie, gdyż nie wprowadzono standardów postępowania w określonych chorobach onkologicznych, a jedynie ścieżkę postępowania; wyznaczono terminy na poszczególne etapy, a nie to, co należy zrobić na poszczególnych etapach. Standardy próbują u nas ustalać towarzystwa naukowe, a powinno to zrobić państwo. To się zapewne wiąże z finansami. Gdyby bowiem określono standardy postępowania dla każdej jednostki chorobowej, można by wszystko łatwo wycenić. Wtedy okazałoby się, ile pieniędzy brakuje w systemie. Teraz procedury medyczne nie są prawidłowo wycenione. Są ewidentnie przeszacowane i wyraźnie niedocenione. Dlaczego w całej Polsce nikną łóżka internistyczne, mimo że chorych przybywa? Bo są nieopłacalne. Zatem dyrektorzy szpitali je likwidują, mimo że są potrzebne.

Ze szpitalami wiąże się problem podwójnego zatrudnienia pracowników naukowych.

Nie ma z tym problemu. Szpitale kliniczne zatrudniają nauczycieli akademickich na umowach cywilnoprawnych, czyli na konkretne zadanie do wykonania.

Te obowiązki są do pogodzenia?

Łatwo pogodzić pracę dydaktyczną i leczniczą. Natomiast jest problem z badaniami. Musimy ten problem rozwikłać. Na zachodzie często jest to rozwiązane na sposób rotacyjny: w pewnym okresie pracujesz w szpitalu, a w innym czasie jesteś naukowcem, który siedzi w laboratorium, z dala od pacjentów i studentów. Dziś już nie robi się tylko badań statystycznych, zbierania przypadków chorobowych i ich opisu.

Na uczelniach medycznych zatrudniani są nie-lekarze, czyli biolodzy, chemicy, a z drugiej strony zdarzają się lekarze, którzy przestają praktykować, a prowadzą badania laboratoryjne.

Ta druga grupa jest bardzo nieliczna z powodów finansowych – wykładowca akademicki uzyskuje znacznie mniejsze wynagrodzenie niż lekarz w szpitalu. Ta pierwsza grupa natomiast jest nam bardzo potrzebna, bo coraz głębiej wchodzimy w strukturę organizmu, chorób. Te osoby pracują w naukach podstawowych, w laboratoriach za pensje akademickie.

Czy szpitale kliniczne nadal są zadłużone i z tego powodu stanowią obciążenie dla uczelni?

Szpital kliniczny ma zawsze osobny budżet. To jest odrębny podmiot gospodarczy, finansowany z zupełnie innych środków niż uczelnia. Nie mogę użyć pieniędzy przeznaczonych na dydaktykę w celu finansowania szpitala. Podobnie szpital nie może użyć pieniędzy z NFZ na dydaktykę. Natomiast uczelnia jest podmiotem tworzącym i odpowiada za finanse szpitala; w razie jego bankructwa powinna spłacić jego długi. Jest jednak pewien problem: uczelnia nie ma środków, z których mogłaby to zrobić, bo pieniądze, którymi dysponuje, są przeznaczone na konkretne cele i dyscyplina finansów publicznych nie pozwala użyć ich np. na spłatę długów szpitala.

Uczelnie przeżyły ogromny boom inwestycyjny. Czy nie dotyczył on uniwersytetów medycznych?

Nie. Tymi środkami dysponowało ministerstwo nauki. Tam, gdzie można było korzystać ze środków marszałków, coś zbudowaliśmy, jednak nie tyle, co innego typu uczelnie. Budowaliśmy głównie szpitale.

Jakie znaczenie mają dla uczelni medycznych badania naukowe i środki z grantów?

Mamy sporo osiągnięć patentowych, wdrożeń, jest wielu badaczy znakomicie publikujących i cytowanych. Pieniądze z grantów są znakowane i możemy wziąć z nich tylko niewielki narzut. Nie wpływają znacząco na budżet uczelni. Środki z grantów mają znaczenie dla określonych grup badaczy czy laboratoriów. Nie znaczy to jednak, że je lekceważymy. Działalność komercyjna, którą prowadzimy, jest znacznie bardziej opłacalna. Tworzymy odrębne rankingi dydaktyczny i naukowy – bierzemy bowiem badania pod uwagę w ocenie pracowników. Cały czas wpływy z nauki nie są na tyle duże, żeby kompensować zatrudnianie pracowników, czyli zamieniać etaty dydaktyczne na naukowe. Rozpoznawalność na świecie, którą osiągnęliśmy dzięki badaniom, stanowi olbrzymi atut przy pozyskiwaniu studentów zagranicznych. Pytamy każdego studenta, skąd wiedział o uczelni. Okazuje się, że sprawdzają potencjał uczelni w Internecie.

Nie mają państwo zbyt wielu studentów zagranicznych. Czy to poprawia sytuację materialną uczelni?

Oczywiście. Zamknięcie teraz tych studiów, co może nastąpić wskutek tworzenia nowych wydziałów lekarskich, możne grozić katastrofą. W budżetach różnych uczelni wpływy z tej działalności stanowią nawet 30-40%. Do tego dochodzą polscy studenci, którzy płacą. W przypadku Gdańska to 50 osób na każdym roku, czyli 300 osób płacących po ponad 20 tys. zł rocznie. Do tego odpłatność za powtarzanie przedmiotów, kształcenie podyplomowe – to daje duże sumy.

Jak pozyskujecie studentów zagranicznych?

Akurat GUMed ma atut położenia i dobrej komunikacji. Do niedawna mieliśmy większość Skandynawów, choć ostatnio szala przechyla się w stronę krajów arabskich, głównie z Arabii Saudyjskiej. Mamy 4 chętnych na jedno miejsce na studia zagraniczne. Prowadzimy normalne egzaminy wstępne.

W Gdańsku?

Rekruterzy przygotowują kandydatów do egzaminów wstępnych. Jeśli jest powyżej 5 osób, jedzie do nich komisja, w innych przypadkach egzaminy są prowadzone on line.

Studenci zagraniczni mają lepsze warunki kształcenia?

Nie dokonujemy gradacji na lepszych i gorszych, płacących i niepłacących. Program studiów jest taki sam, podręczniki też. Odsiew studentów anglojęzycznych wynosi ok. 20%. Główny powód to niemożność nauczenia się przedmiotów medycznych, ale zdarzają się też problemy językowe.

Zapewne wie pan, że w niektórych uczelniach medycznych są czteroletnie programy lekarskie dla studentów zagranicznych?

Wiem i sądzę, że nie są one w obecnej sytuacji prawnej legalne na terytorium Unii Europejskiej. Miałyby one sens, gdyby uczelnia miała podpisane umowy z określonymi uczelniami za granicą, które kształcą na pierwszych dwóch latach lub gdyby istniało rozporządzenie ministra zdrowia, pozwalające dziekanom w wyjątkowych wypadkach zaliczać dotychczas odbyte kształcenie medyczne w innym kraju do standardów kształcenia obowiązujących w uczelni.