Wśród sukcesów rządu wymieniła pani wzrost nakładów na naukę. Czy to tempo wzrostu daje szansę na osiągnięcie 2% PKB w 2020 roku?

Jeśli chcemy zmieniać naukę i rozwijać gospodarkę, to nakłady na naukę muszą zdecydowanie wzrosnąć. Muszą też służyć przesterowaniu polskiej gospodarki na zupełnie inne tory, przyczynić się do zmiany sposobu myślenia o rozwoju polskich technologii i innowacyjności.

Wzrost nakładów na naukę, który nastąpił w tym roku o 10%, to tylko drobny krok w kierunku zobowiązań rządu do 2% PKB po roku 2020. Tak wysoko zawieszoną poprzeczkę będzie nam trudno osiągnąć, ale pamiętajmy, że pieniądze na naukę pochodzą z trzech źródeł: z budżetu państwa, środków europejskich i prywatnych przedsiębiorstw. Problem w tym, że w Polsce przemysł bardzo mało inwestuje w badania i rozwój. W znakomitej większości są one realizowane na uniwersytetach i w instytutach. Musimy więc bardzo energicznie zachęcać firmy do inwestowania w badania. Obecnie udział przedsiębiorstw w wydatkach na naukę to 37%, a powinniśmy dążyć do 50-60%.

Będzie jakiś przełom w finansowaniu nauki?

Nie chodzi o przełom, ale o systematyczny wzrost nakładów. O rosnącą świadomość, że celem tego jest przyszłość Polski. Ale oczywiście czeka nas coroczna dyskusja na temat podziału budżetu. Teraz priorytetów jest dużo, bo rosną aspiracje społeczeństwa. No i sytuacja międzynarodowa nie jest łatwa.

Już zaczęłam rozmowy z różnymi ministrami na temat konieczności zwiększenia środków na naukę i szkolnictwo wyższe, jeśli chcemy dogonić średnią europejską.

Wszyscy się skarżą, że coraz trudniej zdobyć granty NCN. Czy przewiduje pani znaczący wzrost finansowania tej agencji?

Jeśli wzrosną środki na naukę, to również na granty. Przyjmuje się, że poziom sukcesu w tego typu agencjach powinien wynosić około 20%. Obecnie jest niższy. Świadomi tych problemów, przyznaliśmy na granty w NCN w 2015 r. o 30 milionów złotych więcej niż w roku poprzednim. To samo dotyczy NCBR, którego budżet też się zwiększa. Dotacja celowa dla NCBR, z której finansowane są tzw. programy krajowe, została zwiększona o ok. 80 mln zł.

Proszę pamiętać, że oprócz tego co roku przeznaczam 80 milionów na Narodowy Program Rozwoju Humanistyki.

Niektórzy szacują, że NCN powinien dostać ok. 90 mln, żeby stopień sukcesu w pozyskiwaniu grantów wyniósł 20%.

Im więcej środków NCN będzie miał na granty, tym oczywiście lepiej, ale już teraz budżet NCN wzrasta głównie dlatego, że nauka jest wygraną tegorocznego budżetu. W kolejnych latach także spodziewam się dużego wzrostu publicznych nakładów.

Jeden z największych sukcesów ostatnich lat, czyli przekonanie badaczy do systemu grantowego, okazuje się klęską, bo nie ma dość pieniędzy na granty.

Zupełnie się nie zgadzam, że jest to klęska. Większość naukowców przekonała się do systemu grantów, choć oczywiście konkurencyjność wymaga wysiłku. System grantowy jest po to, by wybierać najlepsze pomysły i to się sprawdza. Tym bardziej że granty są przyznawane przez specjalistów, osoby dobrze zorientowane w problematyce, a nie przez organ administracyjny.

Będzie pani dążyła do rozbudowy systemu grantowego, konkurencyjnego czy raczej do zachowania finansowania statutowego?

Oba sposoby finansowania są potrzebne. Najważniejsze jest, żeby pieniądze statutowe też były uzależnione od jakości pracy i wyników ewaluacji jednostki naukowej. Nie powinno być tak, że te pieniądze po prostu się należą. Dlatego w styczniu 2015 zmieniliśmy zasady przyznawania tych środków i zlikwidowaliśmy stałą przeniesienia. Uzależniliśmy nakłady od ocen jednostek. Obecnie sprawdzamy, jakie efekty przyniosą te zmiany. Aby dorównać jednostkom z Unii Europejskiej, musimy stawiać na najlepszych i stąd konieczność zmiany całego systemu.

Środowisko uważa, że kategoria B w ewaluacji jednostek naukowych jest zbyt pojemna. Tymczasem w ustawie o finansowaniu nauki nie zwiększono liczby kategorii.

Ja z kolei słyszałam, że kategoria A jest zbyt pojemna. Skupmy się na celach polskiej nauki, a nie na liczbie kategorii. System ocen oraz związane z tym finansowanie powinny skłaniać do realizacji zadań, które sobie stawiamy.

Kiedy przyszłam do ministerstwa, to postawiłam przed nauką kilka ważnych zadań i do nich musi być dostosowany system ocen. Obecnie funkcjonujący był krytykowany. Ważne dla nas jednak, że sama idea ewaluacji jest akceptowana. Wiemy to z badań przeprowadzonych przez KEJN wśród samych jednostek naukowych.

Natomiast trzeba poprawić wiele kryteriów ocen, co w tej chwili jest robione. Poprosiliśmy KEJN o większe premiowanie umiędzynarodowienia oraz innowacyjności. Ważny jest zarówno udział w grantach międzynarodowych, jak i rozwój ścisłej współpracy z dużymi badawczymi instytucjami europejskimi. Dowartościujemy też jakość badań, a nie tylko ilość publikacji. Jedna przełomowa książka może wszak zaważyć więcej niż setki przyczynkarskich artykułów. Kolejna rzecz to innowacyjność. Nie chodzi tylko o liczbę patentów, lecz także o wdrażanie wyników prac w praktyce gospodarczej, współpracę naukowców z przedsiębiorcami, transfer technologii oraz innowacje społeczne.

Czy ma pani pomysł na wsparcie konsolidacji uczelni publicznych?

Konsolidacja jest konieczna, ale wyjątkowo trudna w polskiej kulturze akademickiej. Wzajemny brak zaufania i niedocenianie korzyści ze współpracy bardzo utrudnia łączenie się jednostek, tak istotne z punktu widzenia zaistnienia na światowej arenie badawczej. W ostatniej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym wprowadziliśmy szereg zmian sprzyjających konsolidacji. Obawiam się jednak, że będzie ona przebiegała wolno i z dużymi oporami. Dostrzeganie korzyści musi bowiem przeważyć nad względami ambicjonalnymi.

Obecnie istnieje na przykład możliwość tworzenia międzyuczelnianych spółek celowych. Związki uczelni mogą prowadzić działalność gospodarczą, prowadzić usługi wspólne. Czekamy na rezultat tych ułatwień prawnych.

Mamy już KNOW-y, które są rezultatem współpracy.

KNOW-y to tylko początek dobrej współpracy jednostek naukowych. Musimy teraz monitorować, jak realizują one swoje zadania. Pamiętajmy, że wiele konkursów europejskich opartych jest na łączeniu i współpracy wydziałów czy instytutów, na przykład Teaming.

Liczba studentów zagranicznych w Polsce rośnie szybko, ale ostatnio się mówi, że to nie umiędzynarodowienie, tylko ukrainizacja.

Rzeczywiście studentów z Ukrainy jest w Polsce najwięcej, ale też podpisujemy umowy międzynarodowe i prowadzimy działania promocyjne, żeby zachęcić do przyjazdu do nas studentów z Chin czy Brazylii. Stworzyliśmy na przykład stronę internetową w różnych językach promującą studia w Polsce. A obecnie pracujemy nad programem umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego, który będzie zawierał wiele propozycji dla szkół wyższych.

Naukowcy twierdzą, że pieniądze z Horyzontu trafią do gospodarki i tam zostaną.

Nie. Pieniądze z Horyzontu 2020 trafią do nauki. Do przemysłu trafi dużo pieniędzy na współpracę z nauką ze środków strukturalnych.

Już w październiku ubiegłego roku mówiła pani, że pierwsze doświadczenia z Horyzontem są dla nas bardzo pomyślne.

Dobrze zaczęliśmy i oby tak dalej. Przygotowaliśmy „Pakt dla Horyzontu 2020”, który podpisało ministerstwo i 340 uczelni oraz instytutów. Pakt miał na celu aktywizację naukowców w ubieganiu się o granty międzynarodowe. Przyniósł dobre skutki. Teraz monitorujemy jego realizację. Wysłaliśmy do uczelni i instytutów informacje, jak ministerstwo wywiązało się ze swoich zobowiązań. Z drugiej strony prosimy jednostki, które podpisały „Pakt”, o informację dla nas o tym, co one zrobiły. Musimy jak najlepiej wykorzystać największy w historii program finansowania nauki. Ale słyszę bardzo dużo opinii, że Polacy nie wysilają się na zdobywanie grantów europejskich, bo dużo łatwiej jest zdobyć pieniądze z naszych agencji grantowych. Dlatego musimy promować włączanie się polskich naukowców w granty międzynarodowe.

W prawie o szkolnictwie wyższym uściślono kryteria, którymi ma się kierować PKA w ocenie kształcenia. Czy chodzi o ściślejszą kontrolę Komisji przez ministerstwo?

Odniosłam wrażenie, że PKA wywalczyła jeszcze większą niezależność niż dawniej. Jednak to ministerstwo prowadzi politykę edukacyjną i dlatego musimy określać pewne cele w sposób konkretny. A to się wyraża także poprzez doprecyzowanie kryteriów oceny kształcenia.

Część kształcenia doktoranckiego w Polsce nie jest przez PKA kontrolowana – chodzi o studia doktoranckie w instytutach PAN i badawczych.

Niepokoi nas jakość niektórych studiów doktoranckich, które bywają traktowane jak maszynka do zarabiania pieniędzy. A muszą kształcić doktorów na wysokim poziomie. Problemem jest duża dysproporcja między liczbą osób uczestniczących w studiach trzeciego stopnia – ponad 40 tysięcy – a liczbą tych, którzy je kończą uzyskaniem stopnia doktora – około 5,5 tysiąca. Być może czasami zbyt pochopnie podejmowane są decyzje o podjęciu studiów trzeciego stopnia. Zawodzi też proces rekrutacji, a następnie opieki nad doktorantami. Nie ma też żadnych ograniczeń w przyjmowaniu na studia doktoranckie prowadzone w formie niestacjonarnej.

Zmiany w systemie studiów doktoranckich trzeba wprowadzić na wielu poziomach. Przepisy prawne to jedno, ale budowanie wzorcowych szkół dla doktorantów, co chcemy zrobić, to drugie. Trzeba też promować dobre praktyki.

Czy widzi pani potrzebę uchwalenia ustawy o CK?

– Nie jest dobrym pomysłem pisanie ustaw o instytucjach, choć to się zdarza. Ustawy powinny raczej regulować określone obszary życia społecznego, rozwiązywać problemy. Mamy ustawę o stopniach i tytułach naukowych, której znaczna część dotyczy CK.

Jesienna nowelizacja prawa o szkolnictwie wyższym nie była pierwszą. Mówi się, że ta ustawa to patchwork i należałoby napisać nową ustawę, znacznie prostszą.

To często mówią osoby, które same wiele razy uczestniczyły w zmienianiu ustawy i jej rozbudowywaniu. Dla mnie jest oczywiste, że każda ustawa musi być jak najprostsza, zrozumiała dla ludzi, a jej przepisy niebudzące wątpliwości.

Nowelizacje, które były robione, wynikały z konieczności dostosowania systemu edukacyjnego do nowych wyzwań. Ale też z potrzeb często zgłaszanych przez środowisko akademickie. Jestem przeciwna tworzeniu nowej ustawy zanim nie wdrożono tej, która dopiero weszła w życie. Nie wykluczam jednak, że wiele nowych wyzwań zmusi nas w przyszłości do tworzenia nowego prawa.

Doktoranci narzekają, że w nowelizacji nie określono ich statusu.

Wiele problemów doktorantów wynika z ich sytuacji na macierzystych uniwersytetach. Są oni, wbrew obowiązującym przepisom, nadmiernie obciążani zajęciami dydaktycznymi czy pracą administracyjną. Trzeba to zmieniać na poziomie uniwersytetu, a nie prawa, w którym już są odpowiednie zapisy.

Podczas wręczania Nagród FNP prof. Iwo Białynicki-Birula stwierdził, że doktoratów nie powinno się nadawać w instytutach, a jedynie na uczelniach.

To zależy, jaki charakter mają te instytuty. Uważam, że w instytutach powinno się prowadzić działalność dydaktyczną na poziomie doktoratów i postdoków. Trzeba jednak zmienić charakter Polskiej Akademii Nauk. W tej chwili jest to instytucja o wielorakim charakterze i różnych niejasnych, co do ich charakteru i celów, strukturach. Między korporacją a instytutami są struktury pośrednie, zagmatwane. Trzeba to jakoś uporządkować. Chciałabym, żeby dokonała się zasadnicza zmiana w PAN, np. przez oddzielenie korporacji od instytutów. Powinni to zrobić sami naukowcy.

Pojawił się obowiązek organizacji trzymiesięcznych praktyk. Trudno będzie go zrealizować, oznacza to bowiem znalezienie tysięcy miejsc pracy.

Proszę zauważyć, że to dotyczy przede wszystkim tzw. kierunków o profilu praktycznym. Zatem żeby ocenić skalę tych potrzeb, musimy poczekać aż uczelnie się dookreślą, jakie studia prowadzą: praktyczne czy ogólnoakademickie. Mają na to jeszcze czas, więc ta zmiana jest w toku. Powoli następuje również zbliżenie środowisk biznesu oraz edukacji i nauki. Mam nadzieję, że do tego czasu uda się wypracować dobre modele realizacji praktyk studenckich.

A kto będzie finansował praktyki?

W tym celu chcemy uruchomić mechanizm wsparcia w ramach programu POWER, realizując nasz ministerialny program „Studiujesz? Praktykuj!”. Pierwsze konkursy dla uczelni będą w tym roku, na przełomie II i III kwartału.

Czego pani oczekuje od Zespołu Rzeczników Dyscyplinarnych?

Dużej aktywności w uświadamianiu społeczności akademickiej wagi kwestii etycznych i dobrych praktyk. Mam nadzieję, że pomogą nam też wdrażać Europejską Kartę Naukowca.

Takie dokumenty już istnieją w Polsce, a patologie nadal występują.

Tak. Prawem nie da się wszystkiego uregulować. Musi istnieć dobry obyczaj, dobre praktyki. Wiele krajów Europy promuje wśród swoich uczelni wprowadzenie w życie Europejskiej Karty Naukowca. My też zaczynamy taką akcję. Warto zaznaczyć, że podpisanie Europejskiej Karty Naukowca jest zalecane w przypadku starania się o niektóre granty europejskie. Oprócz kwestii etycznych odwołuje się ona do wielu spraw pracowniczych. Dbając o jakość nauki, musimy też myśleć o właściwych relacjach międzyludzkich.