Jakie jest dzisiaj miejsce związków zawodowych w uczelni, skoro system awansów jest ściśle określony?

Struktura hierarchiczna obowiązywała zawsze, ale to nie zamyka miejsca dla związków zawodowych. Każdy zatrudniony w uczelni, niezależnie od miejsca w tej hierarchii, jest jej pracownikiem, także rektor. Związek zawodowy to nie tylko ci – jak nam czasami chcą domalować gębę – którzy dążą do maksymalizacji płac, ale ci, którzy współpracują z rektorem i ciałami kolegialnymi w tym dość skomplikowanym systemie. Krajowa Sekcja Nauki powstała, gdyż poszczególne komisje zakładowe widzą potrzebę reprezentacji na szczeblu kraju.

Co robicie w uczelniach jako struktury uczelniane, a co na szczeblu krajowym jako KSN?

Podstawowym zadaniem związku zawodowego w uczelni jest dbałość o prawa pracownika. Oprócz aktów prawnych, które pojawiają się na szczeblu uczelni, są też akty prawne generowane na wyższych, ogólnopolskich szczeblach, a więc w postaci ustaw, rozporządzeń. Cała polityka powinna być uzgadniana na zasadzie dialogu społecznego. Próbujemy pełnić rolę reprezentanta społecznego w tym systemie. Na szczeblu uczelni przedstawiciele związku zasiadają w Senacie…

Ale straciliście miejsca w Radzie Głównej.

Od kilkunastu lat obserwujemy centralizację zarządzania w szkolnictwie wyższym i nauce. Ogranicza się rolę organów kolegialnych, a wzmacnia rolę ministra, rektorów. Pięć lat temu przy okazji nowelizacji ustaw o finansowaniu nauki minister Barbara Kudrycka chciała nawet sama powoływać Radę Główną. Współpraca między różnymi ciałami, w tym konferencjami rektorów, doprowadziła do wycofania się z tego niefortunnego pomysłu. Związki zawodowe zawsze funkcjonowały w Radzie na zasadzie obserwatora. Ostatnio dokooptowano natomiast do niej, na pełnych prawach, przedstawicieli pracodawców, pominięto związki zawodowe. Podczas dyskusji w komisjach sejmowych zwracaliśmy uwagę na to, że nie wszystkie ciała, które funkcjonują w systemie nauki, są w Radzie odpowiednio reprezentowane. Nie udało nam się jednak tego zmienić.

Jak działa zbiorowy układ pracy w obecnym systemie szkolnictwa wyższego?

Zapisy, które obowiązywały przed ostatnią nowelizacją Prawa o szkolnictwie wyższym, niestety zostały zmienione na niekorzyść pracowników. Podjęliśmy daleko idące starania, żeby do tego nie doprowadzić. Uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji sejmowych, apelowaliśmy do Senatu i prezydenta. Niestety, prawdopodobnie zostanie nam tylko odwołanie się do Trybunału Konstytucyjnego. Podstawy, którymi dysponujemy, są dość mocne. Zlikwidowanie ministerstwa jako partnera, z którym związki zawodowe mogłyby uzgadniać ponadzakładowy układ zbiorowy, stawia pod znakiem zapytania ten układ. Po stronie pracodawców nie ma odpowiedniego reprezentanta.

Może taki układ nie jest potrzebny w nauce, gdzie obowiązuje hierarchia, konkurencja, a nie tylko współpraca? Taki układ nie dawał szansy najlepszym, zrównywał wszystko i uśredniał. Czy KRASP nie może być instytucją, która skutecznie reprezentuje pracodawców?

Nie zgodzę się z tym. Zakładowy układ zbiorowy podlega negocjacjom. Dwie strony muszą dojść do porozumienia w kwestii jego sformułowania i podpisania. Do tej pory ministerstwo w porozumieniu z rektorami mogło być stroną w tych negocjacjach. W tej chwili nie ma tej strony.

Zatem możliwe są tylko wewnątrzzakładowe układy zbiorowe.

Tak. Rektor pozostał.

Może ten układ ponadzakładowy nie jest potrzebny?

Naszym zdaniem jest potrzebny. Niektóre zapisy ustawy mówią o minimalnych płacach, o prawach pracownika – one dotyczą wszystkich uczelni. Niektóre dotyczą nie tylko pracowników zatrudnionych w uczelniach publicznych, ale w ogóle w sektorze nauki i szkolnictwa wyższego. Zatem różne zapisy w postaci ponadzakładowego układu zbiorowego są potrzebne.

Co one dają, co daje układ zbiorowy?

W takim układzie można m.in. zagwarantować prawa pracownika do płacy.

W wewnątrzzakładowym też można to zrobić.

Tak, ale dysponentem środków, które trafiają na uczelnie, jest minister. Chcemy rozmawiać z tym, kto dzieli pieniądze, a nie mamy możliwości. Dostrzegamy brak tego instrumentu, patrząc chociażby na kłopoty, które pojawiają się przy okazji podejmowania przez zespoły badawcze realizacji grantów międzynarodowych finansowanych w Horyzoncie 2020. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich na swoim ostatnim plenarnym posiedzeniu zwracała się do ministerstwa właśnie w tych sprawach, a wiele z nich mogło być przedmiotem zapisów takiego układu.

Już trzeci rok są podwyższane płace w szkolnictwie wyższym. Jakie są obserwacje i wnioski KSN z realizacji tych podwyżek?

Zapis, który obecnie jest interpretowany przez ministerstwo w ten sposób, że związek zawodowy nie uzgadnia, a jedynie konsultuje te podwyżki, doprowadza do tego, że w poszczególnych uczelniach interpretacja podwyżek jest bardzo dowolna.

Może to dobrze, że każda uczelnia może sama zadecydować, jak chce dzielić te środki?

Najbardziej niepokojącym elementem jest przyznawanie w wielu uczelniach okresowych podwyżek, czyli podwyżka nie jest traktowana jako stały element wynagrodzenia. Z reguły ten okres to dany rok.

Chce pan powiedzieć, że te podwyżki nie mają skutków przechodzących?

Często nie mają skutków przechodzących.

Rektorzy się boją, że na kolejny rok może zabraknąć środków i chcą postępować odpowiedzialnie.

Proszę zauważyć, że ministerstwo poniekąd wywiązuje się z tego zobowiązania, gdyż środki z danego roku przechodzą do dotacji na rok przyszły. Jeżeli popatrzymy na budżet 2015 roku, są zapewnione środki przechodzące, ale nie zwiększono o współczynnik inflacyjny wydatków rzeczowych. To w rzeczywistości będzie skutkować tym, że z części środków na wynagrodzenia trzeba będzie wysupłać pieniądze na coś innego. Zwracaliśmy na to uwagę. Ogólnie biorąc, w 2014 chyba sytuacja była lepsza, jeśli chodzi o te okresowe podwyżki, niż w roku 2013, tj. więcej uczelni zdecydowało się na stały wzrost wynagrodzeń.

Ile mniej więcej uczelni i jakiego typu zdecydowało się na stałe podwyżki?

Pytanie to postawiliśmy podczas posiedzenia sejmowej podkomisji stałej do spraw ekonomiki edukacji i nauki. Ministerstwo, ale równolegle i związki zawodowe, zobowiązały się do dotarcia do tych danych. Nie ukrywamy, że pytanie to zostało postawione właśnie w celu ich analizy i upublicznienia. Jawność, w tym również powiązana z finansami, powinna być domeną sfery kształcenia na poziomie wyższym.

Jak widzicie realizację tych wynagrodzeń w podziale na pracowników naukowych i pozostałych?

Związek zawodowy musi pełnić funkcję prospołeczną i bronić najgorzej zarabiających.

Kto najgorzej zarabia w uczelniach według waszych informacji?

Pojawia się coraz większa rzesza pracowników, którzy trafiają pensjami na minimalny próg ustawowy dla danej grupy. Obecnie już około 1/3 pracowników zbliża się do minimalnych płac na danym stanowisku, określonych w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Czyli także profesorowie zarabiają w okolicy najniższej przewidzianej dla nich płacy?

Oczywiście.

A jak to wygląda w relacji: administracja i obsługa a kadra naukowo-dydaktyczna?

Zależy to od uczelni. Trudno o generalizację. Szereg przykładów wskazuje, że rozwiązania są różne i poniżające dla tych najsłabszych w ogniwie płac. Coraz większa grupa pracowników zatrudniana jest na czas określony. Jeśli chodzi o pracowników naukowo-dydaktycznych, dotyczy to właściwie wszystkich rozpoczynających pracę. Ci, którzy w chwili obecnej pracują jako adiunkci, w większości uczelni także zatrudniani są na czas określony. To ewidentna patologia. W Sejmowej Komisji Edukacji i Nauki po drugim czytaniu projektu ostatniej nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym dwa związki zawodowe, „Solidarność” i ZNP, pokazywały inne rozwiązania nawiązujące do zapisów zawartych w opracowanym w KSN za czasów rządu AWS projektu ustawy PSW. Tym razem chodziło o powiązanie deklaracji podstawowego miejsca pracy z możliwością wyboru zatrudnienia na czas nieokreślony, ale strona rządowa była nieprzejednana.

Rządowi zależy na konkurencyjności i jakości nauki i edukacji.

Wprowadzone ostatnio zmiany, np. ocena pracownika co dwa lata, są ewidentnie antypracownicze. Jeśli pracownik nie spełnia wymagań, można się z nim rozstać. Walczyliśmy, żeby to nie było takie łatwe, bo w życiu różnie bywa. Zdarzają się złe czasy i nie trzeba każdego za to karać wyrzuceniem z pracy. Uważamy, że niekoniecznie po pierwszej ocenie i po dwóch latach można wyrzucić pracownika. Niekiedy cykl wydawniczy artykułu trwa dwa lata, zatem trzeba dać więcej czasu na wykazanie się publikacjami. Są przypadki losowe, które mogą sprawić, że dobry pracownik będzie musiał rozstać się z uczelnią.

Rektorzy mówią, że to pojedyncze przypadki, gdy ktoś traci pracę w wyniku dwóch negatywnych ocen okresowych.

Ocena parametryczna dominuje od kilku lat. Ma ona charakter unifikujący. Możemy w wyniku tej unifikacji stracić nietuzinkowych, odstających od przeciętnej pracowników. Kryteria są ustawione na przeciętnych, a nie na wyjątkowych. W latach 90. zeszłego wieku podczas opiniowania projektu ustawy PSW zapisaliśmy u nas na wydziale definicję profesora: „człowiek z autorytetem”. Dla mnie profesor to mistrz. Czy trzeba do tego coś dodawać? Ile słów krytyki pada przy próbie tworzenia obiektywnej oceny parametrycznej? To wskazuje na problem: czy można jedną uniwersalną metodą ocenić różne obszary nauki i szkolnictwa wyższego?

Czego nie udało się załatwić w nowelizacji PWS?

Ostatnia nowelizacja spowodowała drastyczne pogorszenie sytuacji pracownika.

Dlaczego?

Proszę zwrócić uwagę na urlopy naukowe…

…dopiero po 15 latach, a nie po siedmiu…

Nie wiem, czy należy wyjeżdżać tylko i wyłącznie do ośrodków zewnętrznych. Eliminujemy w ten sposób dobre ośrodki krajowe jako miejsca odbywania staży i postdoków. Następnie – urlop dla poratowania zdrowia w chwili obecnej nie tylko został skrócony do wymiaru nieprzekraczającego jednorazowo sześciu miesięcy, ale też nie może być uzyskany przed upływem pięcioletniego okresu zatrudnienia. Niewątpliwie pewne uszczegółowienia są poprawne. Np. zakaz wykonywania pracy zawodowej, gdy ktoś jest na urlopie dla poratowania zdrowia. Ludzie brali urlop na uczelni i rozkręcali w tym czasie działalność gospodarczą – to się zdarzało. Tymczasem to jest urlop płatny, obciążający uczelnię. Jest pytanie, czy ta ustawa spełnia jeszcze swoją rolę? Czy znajdziemy jeszcze artykuł, który nie został zmieniony? Może środowisko w porozumieniu z politykami powinno zastanowić się nad nowym prawem, znacznie prostszym, mniej szczegółowym. Niestety, jak się spodziewaliśmy, niektóre rzeczy zostały przez ustawodawcę zmienione w rozporządzeniach nie zawsze zgodnie z zapisem ustawowym. Zwracaliśmy uwagę na rozporządzenie dotyczące konwentu rzeczników dyscyplinarnych. W ustawie zapisano, że powinni oni inicjować i umożliwiać tworzenie dobrych praktyk, natomiast w rozporządzeniu napisano, że to oni mają tworzyć te praktyki na zlecenie ministerstwa. Dobre praktyki pełnią w nauce niezwykle ważną rolę.

A „Solidarność” troszczy się o jakość nauki?

Oczywiście!

Panuje opinia, że związki troszczą się głównie o adiunktów, którzy nie zrobili w porę habilitacji.

Znam to określenie. Przy poprzedniej nowelizacji PSW, gdy byłem członkiem Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, na spotkaniu z prof. Zbigniewem Marciniakiem zadałem pytanie, czy zmiany, które wprowadziła nowelizacja z 2011 roku naprawdę sprowadziły się do tego, że nauka to nie jest dążenie do odkrycia prawdy, a dążenie do uzyskania tytułu naukowego? Wszystkie zapisy wskazują, że ten sposób myślenia obowiązuje. Nie liczy się prawda, a tylko sformalizowany – w postaci publikacji, sprawozdań – zapis przebiegu kariery „naukowej”. Wszyscy młodzi, którzy zaczynają karierę, doskonale to rozumieją. Prowadzi to do tego, że choćby nie wiem jakie kryteria zastosować, jak sparametryzować, zawsze da się w odpowiedni sposób to obejść i udowadniać, że dorobek spełnia wszystkie wymogi formalne. Ale czy o to powinno chodzić w nauce?

Mamy nowelizację rozporządzenia o naliczaniu dotacji statutowej, w tym likwidacji stałej przeniesienia. Co KSN na to?

„Solidarność” od początku nie zgadzała się na zmniejszenie dotacji statutowej, co niestety nastąpiło. Spotykamy się z przypadkami, gdy jednostki naukowe najwyższej klasy A twierdzą, że nie mogą odpowiednio przygotować grantów, bo brakuje środków. A co zrobić, gdy grantu w danym momencie nie uzyskamy? Dane z ministerstwa pokazały, że zmniejszono sumę pieniędzy, która trafia do instytutów badawczych. Zwiększyła się liczba jednostek, które sięgają po dotację, a średnia na pracownika nie drgnęła. To oznacza, że te instytuty przeżywają niesamowite perturbacje. Placówki, które uzyskały kategorię B, w przeliczeniu na pracownika niedużo straciły z dotacji w porównaniu z kategorią A. W związku z tym najpewniej zadziałała stała przeniesienia. W tej chwili ma jej nie być, ale są wstawione ograniczenia progowe…

Tylko przejściowo, jak rozumiem.

Tak. Jednak nie wiemy, jak to ma funkcjonować. Nikt nam tego nie wyjaśnił. W pewnych grupach instytutów może nastąpić gwałtowne pogorszenie sytuacji finansowej. Uczelnie są w lepszej sytuacji, bo mają dotację podstawową, a zatem większe pole manewru, dywersyfikację źródeł finansowania. W jeszcze gorszej sytuacji mogą się znaleźć instytuty PAN.

Co proponuje KSN?

Symulacje, które mają otwarty charakter. Związki powinny być dopuszczone do wiedzy decydentów. Nie jesteśmy informowani o proponowanych zmianach. Taka jest polityka rządzących.

Jak widzicie relację zatrudnienia administracji do badaczy w placówkach naukowych?

Gdyby poszczególne jednostki były rzeczywiście nakierowane na pomoc naukowcom, a nie pozostawały jedynie elementem rozrostu biurokracji, nie byłoby problemów. Bojaźń, że urzędnik popełni błąd, blokuje wszystko. Wydaje się, że ostatnio w uczelniach nastąpił wzrost liczby administracji, co jest spowodowane obsługą projektów europejskich. Zatem to zatrudnienie czasowe.

Sprawdzaliście kiedyś, jakie są relacje płacowe w uczelniach amerykańskich.

Pamiętam te zestawienia. Relacje między najwyższymi a najniższymi płacami na uczelniach amerykańskich były mniejsze niż w Polsce. Zniesienie górnych ograniczeń płacowych w naszym kraju przy takich stosunkach, jakie panują w instytucjach naukowych, może doprowadzić do jeszcze większego rozwarstwienia.

Czy to źle, że są duże rozpiętości płacowe?

Tak, bo jednocześnie następuje spłaszczenie wynagrodzeń wśród obecnie zatrudnionych. Szczególnie dotyczy to osób, które mają długi staż pracy, a znalazły się w grupie zarabiających w granicach ministerialnego minimum. Podobne pieniądze musimy zapłacić młodym, dopiero przyjmowanym pracownikom. Za chwilę zaczyna działać stażowe i ci młodzi szybko prześcigają w zarobkach starszych pracowników o długich stażach pracy.

Może są lepsi?

Może…

Jaki wpływ mają związki na pieniądze z działu socjalnego?

Mamy problem z brakiem zdolności kredytowej młodych ludzi. Wiąże się to nie tylko z niskimi zarobkami, ale z zatrudnieniem czasowym, z brakiem stałego zatrudnienia. Nie chodzi zatem tylko o wysokość zarobków, ale też o sposób zatrudnienia. Z tego powodu pieniądze z funduszu świadczeń socjalnych często nie zostają wykorzystane. Rektorzy, widząc to, próbują je wykorzystać w inny sposób, niezgodny z przeznaczeniem. Zaczyna się problem destabilizacji finansów uczelni.

Najważniejsze zadanie związku w uczelni i zadania KSN?

Czasowe zatrudnianie młodych pracowników jest niedopuszczalne w takiej skali, a przykład z kredytami mieszkaniowymi to tylko jeden z wielu argumentów. Druga sprawa to ponadzakładowy układ zbiorowy zatrudnienia. Jest on nam, uczelniom, potrzebny.

Nie czujecie, że jesteście traktowani jak partnerzy.

Ostatnio podczas opiniowania rozporządzenia to wyszło. Strona opiniująca powinna otrzymać odpowiedź na piśmie. Jednak my takich nie dostajemy. A rozporządzenia zostały podpisane, np. o rzecznikach dyscyplinarnych.

Ile osób reprezentuje związek w szkolnictwie wyższym?

Nie wiem, bo nie wszystkie komisje zakładowe należą do Krajowej Sekcji Nauki. KSN zrzesza obecnie około 18 tys. osób.