Ma pan pewne doświadczenia we współpracy z biznesem. Czy nauka potrafi skutecznie współpracować z gospodarką?

Jestem chemikiem organikiem i patrzę na tę relację przez pryzmat mojej specjalności, a więc przemysłu chemicznego i farmaceutycznego. To ogranicza spojrzenie na całą tę kwestię. Dzisiaj oczekuje się od nauki, że załatwi ona potrzeby innowacyjnej gospodarki, że pojawi się jakiś oryginalny produkt krajowy wytworzony przez naukowców. Tymczasem problem polega na tym, że duże zakłady pracy, które są nadal kontrolowane przez skarb państwa, likwidują lub zlikwidowały piony badawczo-rozwojowe, a bez nich nie ma współpracy nauka-przemysł. W pewnej dużej fabryce, którą odwiedziłem, prezes z dumą mówi: pion badawczo-rozwojowy wyprowadziłem za bramę. Drugi mówi: coś bym mógł przeznaczyć na naukę, ale powiem szczerze – wolę dać to na moją drużynę koszykówki. Mieliśmy w końcu listopada ubiegłego roku posiedzenie Komitetu Chemii w Orlenie – nawet tam nie mają pionu badawczo-rozwojowego. Planują może coś w przyszłości uruchomić. Często mówi się o współpracy z małymi i średnimi przedsiębiorstwami. One mogą wchłonąć środki budżetowe i europejskie, żeby coś wyprodukować, ale nie dadzą nic na badania, bo nie mają takich pieniędzy.

Nie będzie więc współpracy?

Jest zupełnie niewyobrażalne, żeby profesor z uczelni, który coś ciekawego zrobi, chodził po zakładach pracy, np. farmaceutycznych, i namawiał, żeby zaczęto badać czy wdrażać związek otrzymany w laboratorium i wstępnie oceniony jako biologicznie aktywny. To marzenie ściętej głowy, tego nigdzie na świecie nie ma. To przemysł, mając piony badawczo-rozwojowe, ma rozeznanie, co warto zrobić, na czym można zarobić. Jeżeli sam nie potrafi rozwiązać problemu, to nawiązuje współpracę z uczelnią lub instytutem. Koszt stworzenia nowego leku to około miliard dolarów. Takich pieniędzy nikt nie położy na stole i nie powie naukowcom: wchodzę w to. To działa inaczej: jeżeli odkryję coś ciekawego i zgłoszę się do firmy farmaceutycznej, a ona zainteresuje się pomysłem, odkupi patent za 20-30 tys. euro i schowa go do szuflady. Mniejsze firmy farmaceutyczne są zainteresowane przede wszystkim tzw. lekami generycznymi, których produkcję można rozpocząć w chwili wygaśnięcia patentu produktowego na lek oryginalny.

Sugeruje pan, że koncerny kupują patenty do szuflady?

Oczywiście. Zwłaszcza gdy te mogą zagrozić ich obecnemu produktowi. Nawet jeśli trafią na lepsze rozwiązanie, to wolą je schować do szuflady, dopóki nie zwrócą im się koszty poniesione na stworzenie i promocję leku, który aktualnie mają na rynku. Nowy związek chemiczny to najmniejszy koszt. Koszty to są badania kliniczne. Przecież Ministerstwo Nauki na to pieniędzy nie daje. Ludzie myślą, że chodzi tylko o zrobienie czegoś nowego. Nie. Duże firmy farmaceutyczne testują tysiące różnych związków. Zwiedzałem laboratorium Bristol Meyers w Conecticut. Testowano tam na różne aktywności 7 tysięcy związków tygodniowo. Ludzie, którzy biorą się za otrzymywanie nowej substancji aktywnej, często nie wiedzą, za co się zabierają. Decyzja o zaangażowaniu się w tak kosztowną inwestycję wymaga głębokiej analizy.

Jakie mamy zatem szanse na to, żeby z gospodarki brać pieniądze na badania?

Małe lub żadne.

Czy instytuty PAN mają szanse skorzystać ze środków na badania w Horyzoncie 2020?

Jesteśmy bardzo zaniepokojeni. Obawiam się, że to będzie też sposób na wyprowadzenie pieniędzy z Polski do innych krajów UE przez firmy niezajmujące się produkcją.

Może poszukajmy pozytywów?

Obawiam się, że nie ma pozytywnych rozwiązań, jeśli pieniądze na badania mają iść przez przemysł. Rząd powinien przedstawić jakiś program aktywacji zakładów pracy, które kontroluje.

– Pan mówi: najpierw gospodarka.

– Oczywiście: najpierw gospodarka. Duże zakłady pracy powinny mieć sporo samodzielności. Jeżeli to rzeczywiście jest firma prywatna, jak na przykład Polfarma, która należy do pana Staraka, to on sam decyduje, czy chce mieć pion badawczo-rozwojowy i oczywiście go ma. Natomiast inaczej w firmach, które kontroluje skarb państwa, tam decyzja należy do ministra skarbu i ministra gospodarki. Jako udziałowiec, który ma głos decydujący, skarb państwa może wymusić tworzenie pionów badawczo-rozwojowych. To musi się u nas zmienić.

Co by dał taki pion badawczo-rozwojowy np. Orlenowi?

Orlen zajmuje się przeróbką ropy, robi też kwas teraftalowy do produkcji anilany, ale mógłby zrobić dziesiątki różnych rzeczy. Proszę popatrzeć na reklamy telewizyjne, BASF, potężna firma chemiczna, produkuje różne przedmioty użytkowe. Podobnie Bayer – firma w pionie BR zatrudnia 13 tys. osób, a nakłady na ten pion są większe niż nakłady na całą polską naukę.

Forsowano u nas niedawno koncepcję, żeby jak najwięcej środków na badania było dysponowanych w drodze konkursów. Dziś mniej więcej połowa budżetowych pieniędzy jest tak rozdzielana. Odzywają się już głosy, żeby wzmocnić finansowanie statutowe.

Instytuty akademii powinny być finansowane w zupełnie inny sposób niż obecnie. Powinny realizować program, do którego zostały powołane, uwzględniając kierunki rozwoju nauki światowej i przygotowanie własnej kadry. Powinny też mieć jakiś margines wyznaczania i możliwość realizacji własnych celów naukowych. Nie mogą się zatem opierać tylko na grantach, to może funkcjonować na uczelniach, gdzie główną misją jest edukacja. Ale jest też kwestia kierownictwa placówki. Za bliską granicą mamy instytuty Maxa Plancka. Proces poszukiwania dyrektora jest tam poufny. Nie powołuje się go w drodze konkursu, tylko szuka się odpowiedniego kandydata i sonduje się, czy chciałby kierować instytutem, jakie miałby propozycje jego rozwoju. Z nim się uzgadnia program naukowy i ustala potrzeby placówki. Potem się go mianuje na 5-7 lat. Na te lata, stosownie do zaplanowanych i zatwierdzonych zadań, przeznacza się pieniądze. Dyrektor potwierdza wszystkich pracowników. U nas odbywa się to odwrotnie. Nie ma polityki naukowej. Akademia nie może jej realizować, bo nie ma środków na badania. Dysponuje nimi wyłącznie ministerstwo i jego agendy. To KEJN analizuje przeszłość jednostek naukowych i na podstawie tego decyduje o ich finansowaniu w najbliższej przyszłości. Nie ma placówek Maxa Plancka, które działałyby na takiej podstawie. Oczywiście ocenia się działalność w przeszłości, ale w innym niż finansowanie celu. Negatywna ocena może spowodować likwidację placówki lub całkowitą zmianę programu. Natomiast, żeby ustalić, jak finansować, ocenia się plany, wielkość i potrzeby placówki, a potem przyznaje się środki na realizację zadań.

Mówiąc, że dyrektorzy powinni być na kilkuletnich kontraktach i dobierać sobie współpracowników, poniekąd sugeruje pan, że pracownicy też powinni być na kontraktach.

W placówkach naukowych zatrudnienie na stałe powinna mieć jedynie ta najważniejsza kadra profesorska – liderzy naukowi, którzy są w stanie postawić ważny problem naukowy, stworzyć zespół badawczy, zdobyć granty i rozwiązać problem. Oczywiście też kadra administracyjna i techniczna. To, co u nas jest, to nieporozumienie. Liczba samodzielnych pracowników jest ogromna. Po zmianach w ustawie o stopniach i tytule naukowym, każdy, kto został kiedyś zatrudniony jako doktor, dożegluje na uniwersytecie do emerytury; habilitację przy obecnych wymaganiach zrobi, jeżeli się uprze. Jest podstawowa różnica między nami i światem: tam nie ma kariery naukowej w miejscu, gdzie robiło się doktorat lub habilitację. To, co jest u nas, to patologia. Sytuacja, w której młody człowiek wraca po stażu doktorskim na przygotowane dla niego stanowisko w tym samym zespole, z którego wyjechał, to nieporozumienie.

Czasami nie jedzie na staż…

W takiej sytuacji w ogóle nie powinien być brany od uwagę przy obsadzie stanowiska przyszłego lidera. W mojej dziedzinie człowiek, który nie odbył stażu podoktorskiego, nie nadaje się na pracownika naukowego, nawet w przemyśle. Staż jest ważnym, niezbędnym elementem edukacji. Powinien się odbywać w innym ośrodku, niż broniło się doktorat. Gdy taki pracownik wraca po stażu w ręce swojego byłego promotora, prawie zawsze dziedziczy po nim tematykę, habilitację robi wtedy w wieku 40-50 lat. Nie ma już szans na prawdziwy rozwój naukowy.

Proponuje pan etatyzację?

W pewnym sensie. Konkurs powinno się ogłaszać tylko wtedy, gdy potrzebny jest nowy lider. To powinien być konkurs projektów badawczych. U nas się czasami mówi o konkurencji między młodym pracownikiem a starszym profesorem, który będzie utrudniał karierę. Nie byłoby tego problemu, gdyby człowiek, który zrobił doktorat na jednym uniwersytecie, jechał na staż gdzie indziej, a po stażu rozglądał się, który uniwersytet ogłosił konkurs na stanowisko profesora. Konkurs odbywa się wtedy między „obcymi”, czyli osobami spoza danej placówki. Gdy ma się „obcego” i „swojego”, wybiera się naturalnie swojego. Jeśli ma się dwóch „obcych”, wybiera się lepszego. Niestety, wybierany „swój”, jest związany z tematyką swojego szefa; zaczyna się „chów wsobny”, czyli dziedziczenie tematyki. To jest nieszczęście naszego modelu kariery naukowej. Nie bierze się pod uwagę, że najważniejszy jest pomysł projektu badawczego. Trzeba jeszcze pokazać, że się potrafi go zrealizować, to znaczy znaleźć środki i sprzedać w postaci publikacji lub patentu. To jest dowód samodzielności naukowej, niezależnie od tego, czy nazwiemy to habilitacją, czy nie. Człowiek musi pokazać, że jest zdolny do samodzielnej działalności naukowej.

Czy wprowadzamy etatyzację i kto będzie decydował o tym, że potrzebny jest lider?

Wydział uczelniany, jeżeli będzie widział, że potrzebny jest nowy lider, to ogłosi zapotrzebowanie. Gros ludzi to muszą być stażyści po doktoracie, ale z innych uczelni. Mój kolega, wybitny chemik, uważa, że jeżeli jednostka pisze do Centralnej Komisji, że potrzebuje uprawnienia do nadawania stopnia doktora, żeby wykształcić sobie kadry, to nie powinna dostać tego uprawnienia. Nie kształci się bowiem kadr dla siebie, ale na rynek naukowy.

Rozumiem, że obecne zagrożenie PWSZ-etów przez brak kadry jest absurdalne, bo uczelnie akademickie są właśnie po to, żeby dostarczyć odpowiednią kadrę dla tych małych, prowincjonalnych uczelni.

Powinny one dostać kadrę z dużych szkół akademickich, bo jak nie, to skąd? Nie dajmy się jednak zwariować. Oczywiście, wprowadzenie u nas tego, co funkcjonuje wszędzie na świecie, wymaga czasu. Nie zrobimy tego jedną ustawą.

Czy mamy za mało, czy za dużo naukowców?

W tej chwili za dużo. Część powinna iść do pionów badawczo-rozwojowych dużych firm. Stąd problem bezrobocia wykształconych ludzi. Przecież oni, jeżeli wyjeżdżają za granicę, to nie podejmują pracy na uczelniach, ale w firmach. Kształcimy specjalistów na obce rynki.

Habilitacja jest nam potrzebna?

Jeżeli chcemy wprowadzić amerykański system, to wprowadzajmy cały, a nie fragmentami. Niestety, na to się nie zanosi. Zatem musimy mieć habilitację, bo jest nam koniecznie potrzebna do wyselekcjonowania badaczy do pracy na uczelni w charakterze liderów naukowych.

Mamy dużą liczbę doktoratów i osób na studiach doktorskich i dużą liczbę tych, którzy kończą studia z doktoratami.

To dobrze. Oni powinni znajdować pracę przede wszystkim w przemyśle. To nie powinni być ludzie kształceni z myślą o nauce, ale o gospodarce. Odwiedzałem Bayera, Roche, Bristol Meyers – wszędzie tam pracują ludzie po doktoratach, z dużą wiedzą fachową. U nas po magisterium szło się kiedyś do firmy, do pionu badawczo-rozwojowego. To nieporozumienie. Magister to człowiek nie do końca wykształcony. W chemii wyższe wykształcenie to doktorat. Magister to pracownik techniczny. W naszym przemyśle nie ma etatów badawczych, duże firmy, jeśli już zatrudniają, to wyłącznie na stanowiska w marketingu. Jeżeli duża obca firma kupuje fabrykę, to nie chodzi jej o produkcję, ale o rynek. Ona kupuje rynek. U nas mamy montowanie produktu z przywiezionych części, a nie prawdziwą produkcję. Widać to na przykładzie przemysłu motoryzacyjnego, z małymi wyjątkami, na przykład autobusy Solaris.

Podkreślał pan znaczenie dobrego tematu. Trzeba jednak powiedzieć, jak i za co go zrealizować.

Finansowanie nauki jest bardzo złe. Używa się różnych wybiegów, żeby pokazać, że ono jest wyższe. Jednak nakłady na naukę z budżetu państwa to 0,32 procent PKB. To bardzo mało. Wzrost nakładów powinien w pierwszej kolejności pójść na podniesienie uposażeń, bo jak tak dalej pójdzie, stracimy najlepszych.

Czy w instytutach PAN źle się zarabia?

W niektórych humanistycznych bardzo źle, np. profesor zarabia niewiele ponad 3 tys. zł brutto.

Nie wierzę.

Niestety, to prawda. Oczywiście są instytuty, w których zarobki są na całkiem innym poziomie.

Zarobki w nauce powinny być zróżnicowane?

Mogą być zróżnicowane. Oczywiście, kiedy mówimy o zarobkach, każdy może zapytać, a co z wieloetatowością? To patologia, która dotyczy nie tylko nauki. Gdybym zapytał kolegi lekarza w USA, który pracuje w szpitalu, czy ma prywatną praktykę, to nie zrozumiałby, o co pytam. Gdybym zapytał kolegę pracującego na uniwersytecie w USA, czy ma też etat w sąsiedniej uczelni, efekt byłby podobny. Miałem zaszczyt recenzować dla Brukseli kilka dużych grantów. Profesor niemiecki czy angielski nie dostaje z tytułu realizacji grantu żadnych pieniędzy, polski – dostaje. Uczelnia bierze do 50% narzutów. Uniwersytet czy instytut, który ściąga dużo grantów, może i powinien sobie pozwolić na wypłacenie aktywnym badaczom wyższych pensji.

Instytuty PAN usilnie zdobywają uprawnienia do doktoryzowania i habilitowania.

Tak, ale kształcimy kadry dla innych, przynajmniej w moim instytucie. Nasz absolwent traci ciągłość zatrudnienia. Musi startować w konkursie. Jeżeli nie ma innych kandydatów i jest dobry, to znajdzie pracę i u nas. Takiego programu, w którym nie zatrudnia się własnych absolwentów, nie może realizować tylko jedna placówka! Na uczelniach decyzja o zatrudnieniu doktora zapada zwykle jeszcze przed uzyskaniem przez niego doktoratu. Wyjeżdża na staż i wie, że wróci do swojego promotora. Mówiłem już, że to chore.

W pana instytucie zatrudnienie wzrosło czy spadło przez ostatnie 25 lat?

Utrzymuje się cały czas na zbliżonym poziomie. Od połowy lat 80. jest to około 150-160 osób, licząc z doktorantami.

Gładko przeszliście transformację.

Tak.

Dzięki czemu?

Dzięki reformom, które zrobiliśmy w połowie lat 80. Zlikwidowaliśmy zakłady – to niepotrzebny szczebel, który nie ma żadnych uprawnień, a powiększa drabinę administracyjną. Instytut dzieli się na zespoły, które są powoływane przez dyrektora. Studium doktoranckie mieliśmy już w 1964 r. Studia doktoranckie mają to być prawdziwe studia z ofertą edukacyjną dla doktorantów, a nie, jak się robiło dawniej, wykonanie pracy – u swojego promotora. Konieczne są specjalistyczne egzaminy z kierunkowych przedmiotów.

Czy to jest praktykowane we wszystkich instytutach PAN?

Nie.

Dlaczego tego nie zmienicie?

Bo nie mamy żadnego wpływu na nasze placówki. Musielibyśmy mieć w ręku finansowanie studiów doktoranckich.

Ale wybieracie dyrektorów.

Kierownictwo PAN wyznacza do komisji konkursowej jednego przedstawiciela, dwie osoby są z wydziału i dwie z rady naukowej placówki. Prezes PAN ma zatem niewielki wpływ na wybór dyrektora instytutu. Sposób ogłoszenia konkursów i wytyczne ministerstwa powodują, że wpływ akademii na cały proces jest minimalny. Poza tym placówki mają osobowość prawną i są w zasadzie niezależne. Warto przypomnieć, że rady naukowe placówek nie opiniują kandydatów, zatem ich wpływ na wybór jest też minimalny.

Może zatem w ogóle instytuty nie powinny być „umiejscowione” przy PAN?

Powinny być przy PAN, bo to jest merytoryczna instytucja, grono wybitnych specjalistów. Ale przy akademii powinien być pion zarządzający. Taką funkcję pełnił dawniej pion sekretarza naukowego PAN. Byłby zatem pion korporacji i pion zarządzający instytutami, w którym korporacja byłaby ciałem kolegialnym.

Instytuty mogłyby podlegać bezpośrednio ministerstwu.

W ministerstwie też nie ma takiego pionu. Nie ma też polityki naukowej. Ministerstwo to organ administracji rządowej, a nie ciało merytoryczne. Nie było tak od początku lat 90. Był KBN i trzeba było go zmieniać, a nie likwidować. Połączenie go z Ministerstwem Szkolnictwa Wyższego to nie jest dobre rozwiązanie. Nauka jest albo dobra, albo zła, niezależnie od miejsca, gdzie się ją uprawia. Teraz mamy naukę podzieloną. W końcu KEJN osobno ocenia placówki akademii, instytuty badawcze i uczelniane.

Czy uczelnie nie powinny korzystać w dydaktyce z potencjału badaczy z instytutów PAN?

Na pewno tak, naukowcy, którzy mają potrzebę uczenia, mogą to robić. Ale znów odwołam się do przykładu niemieckiego: pracownicy instytutów Maxa Plancka, którzy mają potrzebę uczenia, mogą wykładać na sąsiednich uczelniach, tylko nie pobierają za to wynagrodzenia. Dzięki temu mają dojście do młodych ludzi.

Tak by to Pan widział w Polsce?

Przede wszystkim mamy za dużo uczelni. Ich liczba jest absurdalnie wysoka. Trzeba ją szybko ograniczyć. Uniwersytet, jak sama nazwa wskazuje, to nie może być samodzielny wydział.

A instytutów PAN nie jest za dużo?

Instytuty mają osobowość prawną. Są niezależnymi bytami. Nie ma żadnego projektu, a też i możliwości, by instytuty likwidować. Można je restrukturyzować, łączyć – tylko za zgodą ministerstwa – jednak w akademii nie ma środków na badania, a więc nie ma możliwości wpływu na programy badawcze. Nie ma też środków na likwidację źle działających placówek.

Ale zmniejszyliście liczbę placówek.

W ubiegłym roku zlikwidowaliśmy Zakład Ekologii w Dziekanowie. Placówki, które nie funkcjonują dobrze, powinny być likwidowane. Jednak niewiele można zrobić, kiedy się nie ma pieniędzy, kiedy nie ocenia się programu badań i potrzeb placówki, a tylko to, co zrobiono w kilku latach poprzedzających ocenę.

A kategoryzacja nie jest taką oceną?

To jest ocena tego, co było. Tymczasem trzeba rozwijać i finansować to, co ma być, co daje perspektywę rozwoju i nowych wyników. Patrzy się tylko, żeby publikacje były. Pies z kulawą nogą nie interesuje się tym, co jest w tych publikacjach. Pamiętam, że w jednej placówce o programie inżynierii materiałowej widziałem publikacje medyczne z choroby Alzheimera. Muszę powiedzieć, że jednak w latach 80., w tych wielkich programach rządowych, przynajmniej w chemii, o kierunkach badań decydowała czołówka polskich chemików. Mieli wpływ na naukę.

Ma pan sentyment do tych wielkich programów rządowych?

W chemii wyglądało to nieźle.

Jednak zaraz po przełomie w 1989 roku zakwestionowano te wielkie programy, których wyniki szły na półki, a nie do gospodarki.

Proszę zauważyć, że system instytutów resortowych jest bardzo skomplikowany. Finansował je budżet, badania prowadził instytut, a miał to wdrażać przemysł, który nie zawsze był tym zainteresowany. To nie mogło tak funkcjonować wtedy i dziś też nie może. To przedsiębiorstwa muszą mieć piony BR, które wyznaczają cele badawczo-rozwojowe. Czasami duża firma nie musi mieć takiego pionu, jeśli otoczona jest paroma małymi firmami, które pełnią rolę jej zaplecza badawczo-rozwojowego – tak bywa w Stanach Zjednoczonych. Jak już mówiłem: oczekiwania naszej prasy i polityków, że profesor z uczelni ma chodzić po firmach i przekonywać, żeby ktoś się zajął jego pomysłem, kiedy one nie mają żadnych wysokiej klasy specjalistów, a także laboratoriów badawczych, nie ma żadnego sensu. To jest absurdalne.

Zarzuca się PAN, że jest korporacją starszych, nieaktywnych uczonych.

Generalnie akademie są korporacjami ludzi, którzy w przeszłości osiągnęli wyniki potwierdzone późniejszym rozwojem wiedzy. Dorobek naukowy jest jedynym kryterium przyjęcia do akademii. Zdarzają się młodzi badacze, ale to są jednak wyjątki. W akademii „młody”, znaczy po pięćdziesiątce. Wtedy badacz jest w pełni aktywności naukowej. Pomysł ministerstwa, by młodych badaczy angażować w działalność, np. rad kuratorów, jest złym rozwiązaniem. Takiego człowieka, który jest na fali sukcesów badawczych, trudno namówić, by zajął się sprawami administrowania nauką. Profesorowie niemieccy przechodzą na emeryturę w wieku 68 lat, ale przez następnych kilka lat korzysta się z ich doświadczenia. To oni, już bez obciążeń własnymi zespołami i placówkami, decydują o rozdziale pieniędzy na badania. U nas ministerstwo zadecydowało, że po przejściu na emeryturę w wieku 70 lat uczony ma być wyłączony ze wszystkiego, nie może zasiadać w żadnych ciałach, choć mógłby przecież pełnić różne funkcje, niekoniecznie wykonawcze. Szkoda równocześnie marnować potencjał naukowy młodych i doświadczenie starszych.