Obecna Rada Główna nie jest taką samą, jaką była dawniej.

Rzeczywiście, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w związku z nowym sposobem wyboru członków, od 1 stycznia 2014 r. zmieniła się. W większym stopniu będziemy przedstawiać własne inicjatywy na rzecz wprowadzania nowych rozwiązań w obszarze nauki, szkolnictwa wyższego i rozwoju innowacyjności. Zgodnie z ustawą Rada współdziała bowiem z zainteresowanymi ministrami w ustalaniu polityki państwa, co dla nas oznacza wspieranie procesu realizacji polityki rozwojowej. Te funkcje wydobywają na plan pierwszy pierwiastek kompetencyjny. Poprzednie pracowniczo-elektorskie zasady wyboru Rady wydobywały w jej działaniach pierwiastek przedstawicielski w imieniu społeczności. Dziś, będąc organem przedstawicielskim instytucji i organizacji reprezentatywnych, działających na szczeblu centralnym w systemie szkolnictwa wyższego i nauki, Rada musi kłaść większy nacisk na własne projekty, z czym wiąże się konieczność utrzymywania współpracy z podmiotami mającymi wpływ na nowe zjawiska i przedsięwzięcia w nauce i szkolnictwie wyższym w kraju i poza granicami, bo to Europa wpływa na to, co dzieje się w Polsce. W Radzie Głównej muszą zatem być reprezentowane przede wszystkim te instytucje, które profesjonalnie komunikują się z ich odpowiednikami europejskimi w kształtowaniu nowych koncepcji. Należy więc wysoce pozytywnie oceniać wprowadzone zmiany ustawowe dotyczące Rady, wbrew niektórym odosobnionym głosom.

No właśnie. Padają zarzuty, że wskutek nowego sposobu wyłaniania członków Rada Główna straciła charakter przedstawicielski.

To nieprawda. Rada stała się organem przedstawicielskim integrującym głos siedmiu instytucji i reprezentowanych przez nie środowisk działających w nauce i szkolnictwie wyższym i w ich otoczeniu. Są to: KRASP, KRZaSP, PAN, RGIB, PSRP, KRD oraz BCC, Lewiatan i Pracodawcy RP. Rada ma zatem znacznie silniejsze umocowanie do działań na rzecz zmian systemowych, a nie tylko roszczeniowo-obronnych.

Ale Rada nigdy nie zajmowała się sprawami pracowniczymi, a jeśli, to incydentalnie. Zawsze miała obowiązki doradcze, a nawet opiniodawcze w ważnych systemowo sprawach.

Przeciwnie. Pierwiastek myślenia w obronie pracowników, charakterystycznego dla związku zawodowego, pojawiał się w przeszłości w pracach Rady. Sprzyjał temu tryb wyborów członków, w których związkowcy odgrywali istotną rolę. Jeśli ma działać organ opiniodawczy w sprawach polityki państwa, to od członków Rady wymaga się myślenia w kategoriach interesu systemu i co za tym idzie – odpowiednich kompetencji.

Czy Rada nie chce wejść w kompetencje Komitetu Polityki Naukowej?

Nie. Komitet jest organem doradczym ministra, który sam określa jego skład. Rada nie jest organem doradczym, tylko niezależnym, wybieralnym organem przedstawicielskim nauki i szkolnictwa wyższego, złożonym z osób reprezentujących instytucje niezależne od ministerstwa. Rada jest organem opiniodawczym. Jest niezależna od ministra, ale z nim współdziała, przedstawiając opinie i propozycje o charakterze eksperckim. Rada obejmuje cały obszar nauki i szkolnictwa wyższego, a zatem ma znacznie szerszy zakres działania niż przed nowelizacją ustawy w 2011 r.

Proszę wypunktować korzyści, jakie mamy z tej zmiany.

Mówimy o oczekiwanych korzyściach, bo to pierwsza kadencja w tym kształcie. Najważniejszy jest ten element, który dotyczy własnych inicjatyw Rady na rzecz współkreowania tego, co w nauce i szkolnictwie wyższym powinno się zmieniać. Podkreślam to, bo docierają do mnie głosy od członków Rady, którzy w niej działali w poprzednich kadencjach, że Rada realizowała przede wszystkim zadania opiniodawcze wobec projektów kierowanych do niej przez innych. Teraz nie będziemy się do nich ograniczać, a nasze opinie będą formułowane przede wszystkim w sprawach o kluczowym znaczeniu. Chcemy bowiem także przedstawiać własne koncepcje i projekty rozwojowe na miarę naszego potencjału. Szkoda tylko, że Rada nie dysponuje żadnymi środkami na prace merytoryczne i ekspertyzy. Jestem jednak przekonany, że to się wkrótce zmieni.

Czy tych zmian w systemie nie jest za dużo w ostatnich latach?

Trzeba tu wyróżnić dwa aspekty. Pierwszy to zmiany wymuszane przez nietrafione lub niezbyt precyzyjnie sformułowane wcześniejsze regulacje, co wynika z nadmiernego pośpiechu w pracach legislacyjnych. Tak nie powinno być tworzone prawo. Istnieją jednak także inne uwarunkowania. Zmiany regulacyjne częstsze niż dotąd są niezbędne, gdyż otoczenie instytucji nauki i szkolnictwa wyższego zmienia się szybciej niż dawniej. Musimy reagować na nowe wyzwania, aby nasz kraj nie znalazł się na marginesie procesów zmian cywilizacyjnych w Europie.

Prawdopodobnie będziemy mieć problemy z funduszami w Horyzoncie 2020, gdyż mają trafiać one do nauki za pośrednictwem firm.

Innowacje powstają wtedy, gdy nowe rozwiązania przynoszą korzyść ekonomiczną. Programy proinnowacyjne muszą być adresowane do przedsiębiorców. Problem w tym, żeby polska nauka miała w relacji do biznesu taką pozycję, jaką ma nauka w zachodniej Europie.

Czyli?

Polska nauka nie ma dostatecznego prestiżu w oczach przedsiębiorców, często z wzajemnością. Występują tu problemy wynikające z niedostatku więzi kooperacyjnych i braków komunikacyjnych.

Jest też druga strona medalu. Naukowcy, którzy się stykają z przedstawicielami biznesu, skarżą się, że ci w ogóle nie rozumieją nauki, że przedsiębiorcy chcieliby dostawać gotowe technologie, a nie rozwijać własne.

To typowe dla wczesnego okresu rozwoju kraju i początkowej fazy nawiązywania relacji między nauką i biznesem. Musimy nauczyć się lepiej rozumieć, czego – realistycznie – strony mogą oczekiwać od siebie. Oczywiście są też pozytywne przykłady współpracy już zaawansowanej. Postulat nauki jest taki, żeby pozostawiając decyzje przedsiębiorcom w programach operacyjnych UE bardziej zrównać w prawach obie strony w zakresie decyzji co do realizacji procesów innowacyjnych, bo aktualnie zakłada się pozostawienie wszystkich decyzji samym przedsiębiorcom. Obawiamy się, że może to prowadzić do marginalizacji udziału nauki w projektach innowacyjnych.

Są jednak uczeni, którzy znakomicie współpracują z gospodarką. Wiadomo, że wielu profesorów politechnik dobrze na tym zarabia.

Zgoda, ale skala tych procesów jest stanowczo za mała. Potrzebna jest większa równowaga między pięknymi planami, a projektami zrealizowanymi z sukcesem innowacyjnym.

Czy powinniśmy w finansowaniu nauki wprowadzać jeszcze większą konkurencyjność?

Odwróciłbym to pytanie: czy mamy w nauce dość środków, aby zagwarantować utrzymywanie bazy i potencjału jednostek naukowych w sytuacji, gdy granty na konkurencyjnym rynku badań naukowych nie dają gwarancji utrzymania ciągłości finansowania? Jedne granty się kończą, drugie konkursy dopiero są ogłaszane, a trzeba podtrzymywać niezakłóconą działalność instytucji, utrzymywać zasoby mające często unikatowy charakter. Musimy sobie zadać pytanie, gdzie leżą granice możliwości utrzymania naszego potencjału? Jeśli nie zadbamy o stabilność działania instytucji naukowych, to rynek konkurencyjny badań, który jest potrzebny, stanie się chwiejny i nieprzewidywalny. Konkurencja może wtedy okazać się za duża, bo będzie miała charakter destrukcyjny, nawet jeśli będzie za mała.

To mamy mieć naukę konkurencyjną, finansować najlepszych, czy wszystkich bez względu na osiągnięcia i wyniki pracy?

Konkurencja jest bardzo potrzebna, bo bez niej nie zapewnimy postępu i priorytetu dla wybitnych. Dlatego większość środków powinna trafić przez konkursy do najlepszych, ale nie wszystkie. Istotny jest także wymóg podtrzymywania potencjału naukowego w różnych, w tym mniejszych, ośrodkach akademickich, bo działalność badawcza warunkuje jakość realizowanego tam kształcenia akademickiego. Niektórzy podkreślają również potrzebę naszej krajowej polityki spójności i równomierności rozwoju kraju w ujęciu geograficznym.

W tej chwili z samego budżetu połowa środków idzie na zadania statutowe, a tylko połowa na granty.

To nic złego. Ale trend jest taki, że ciągle maleją nakłady na badania statutowe. Mówimy tu tylko o tym, że ten proces musi mieć swoje granice. Wymaga refleksji systemowej i zdefiniowanej długookresowej polityki państwa. Mamy ogólnie zbyt niskie nakłady na finansowanie B+R. Nie można przenosić kosztów utrzymywania bazy na same instytucje, w szczególności wobec podjętego w ostatnich latach ogromnego wysiłku inwestycyjnego. Nie możemy zmarnować jego efektów w postaci nowej wspaniałej bazy lokalowej i aparaturowej. Mamy tu do czynienia z nową sytuacją. Jeżeli zrealizowaliśmy inwestycje o charakterze strategicznym, nie mogą za tym nie pójść decyzje wspierające właściwe wykorzystywanie tej bazy.

Panie Profesorze, od lat mówimy: konsolidujemy naukę, bo tak zrobili inni i to się udało. Tymczasem te inwestycje bardzo często są przykładami rozdrobnienia, dublowania takich samych laboratoriów w jednym mieście.

Nie znam wyników żadnych kompleksowych badań ewaluacyjnych dotyczących programów tych inwestycji, a z pewnością należy taką ocenę przeprowadzić. Fakty, o których pan mówi, wzięły się stąd, że w latach 2007-13 inwestycje były podejmowane przy braku strategii rozwoju instytucjonalnego polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Nie można wszystkich pomyłek tłumaczyć tylko zróżnicowaniem programów operacyjnych i dywersyfikacją centralnych i regionalnych źródeł finansowania ze środków Unii Europejskiej.

Jak Pan sobie wyobraża współpracę w Radzie Głównej przedstawicieli uczelni, PAN, pracodawców, gdy każda z tych grup ma inne spojrzenie na te same sprawy? Profesorowie na uczelniach zarabiają dwa razy więcej niż ci z instytutów PAN…

W moim przekonaniu ten istotny problem trzeba rozwiązywać metodycznie. Porównać zarobki jednych i drugich z uwzględnieniem zakresu obowiązków oraz skali zaangażowania uczonych z PAN w prace na uczelniach, a następnie wyciągnąć z tego wnioski. Wyobrażam sobie, że w dyskusji na forum Rady będą prezentowane opinie z różnych stron i będziemy starali się wypracowywać wspólne stanowisko Rady. Pomocne będą tu, planowane przez nas w ramach kultury integracji różnych poglądów, bliskie kontakty Rady z przewodniczącymi i prezesami instytucji, które dokonały wyboru jej członków. Rada będzie się odwoływać do opinii instytucji reprezentowanych przez jej członków, zachowując jednak swą niezależność.

Obecnie zawzięcie dyskutuje się problem humanistyki. Czy jest ona u nas w jakichś specjalnych kłopotach w porównaniu do innych krajów? Czy w ogóle istnieje problem humanistyki?

Poszczególne dyscypliny w dziedzinie nauk humanistycznych są w różnej sytuacji. Inne są zainteresowania studiami i rynek pracy dla psychologów, inny dla filologów, jeszcze inny dla filozofów. Dobrze się jednak dzieje, że obecnie zastanawiamy się nad kondycją i rolą nauk humanistycznych i społecznych. Zdominowany przez gwałtowny postęp technologiczny rozwój współczesnego świata wymaga refleksji humanistycznej i polityki publicznej, która czerpać musi z dokonań nauk społecznych. Nauki te powinny zyskiwać na znaczeniu. Mają też swoją odrębność. Nie można do ich oceny stosować nieprzystających do nich miar. W poczuciu przedstawicieli tych środowisk nastąpiła nadmierna uniwersalizacja reguł ewaluacji. Trzeba w większym stopniu dostosować reguły ocen do specyfiki tych dziedzin naukowych.

Może za część kłopotów humanistyki odpowiadają rozwiązania instytucjonalne, np. samodzielność finansowa wydziałów?

Decentralizacja finansów w dużych uczelniach jest pozytywnym przejawem troski o lepsze gospodarowanie ich zasobami i większą efektywność. Ponieważ jednak pojawiły się na niektórych wydziałach tendencje autarkiczne w procesie kształcenia, to w ustawie z 2005 roku wprowadzona została kompetencja senatu do uchwalania wytycznych dla rad wydziałów. Niektóre senaty nie w pełni skorzystały z tej możliwości. To był błąd, który się dzisiaj mści. Pod wpływem problemów finansowych wydziały obcinały w programach studiów przedmioty ogólne, w tym humanistyczne i społeczne, prowadzone przez inne jednostki organizacyjne. Jednak senaty nadal są w prawie, by swymi wytycznymi obejmować m.in. udział przedmiotów humanistycznych i społecznych w kształceniu np. na kierunkach ścisłych lub inżynierskich, wykorzystując tu instrumentarium KRK. Mam wrażenie, że treści reprezentowane przez te nauki w zbyt małym stopniu znalazły się w opisach efektów kształcenia. Dotyczyć to może np. kształtowania u studentów zdolności krytycznego myślenia, zdolności adaptacyjnych itd.

Czy studia humanistyczne jako drugi kierunek powinny być bezpłatne?

Nie. Reguły powinny być wspólne dla wszystkich kierunków studiów. Możemy natomiast dyskutować, jaka część najlepszych absolwentów pierwszego kierunku byłaby zwolniona z opłat.

Wykorzystamy demografię do poprawy jakości kształcenia, czy spaliliśmy już ten temat?

Samo zmniejszenie się populacji nie jest czynnikiem poprawiającym jakość kształcenia w wyniku lepszego przygotowania studentów. Natomiast zmniejszająca się liczba studentów stwarza szanse na wyższą jakość samych instytucji, m.in. z powodu procesów konkurencyjnych, ale także zarządczych, uwalniając rynek od słabych uczelni, a wydziały od nadmiaru studentów. W przeszłości był to jeden z czynników negatywnie rzutujących na jakość kształcenia.

Widzimy nie tylko zjawiska upadku słabych szkół, ale także upadku lub konsolidacji tych dobrych, nawet uznawanych za najlepsze.

Bo niektóre z nich stały się słabe, wcześniej straciły instynkt samozachowawczy, nie znalazły we właściwym czasie wymaganej strategii zmiany. W ogólności nie utrzymamy tej nadmiernie rozdrobnionej bazy instytucjonalnej, którą mamy. Zmniejszanie się liczby uczelni będzie następowało coraz szybciej, ale nie powinno to oznaczać utraty znaczącej części zasobów szkolnictwa wyższego na rzecz innych obszarów działalności. Jestem jednak przeciwnikiem wywoływania niepokoju pod hasłem „demograficzne tsunami”. Kryzys demograficzny, który zagląda nam w oczy, powinien być wykorzystany dla poprawy jakości systemu szkolnictwa wyższego.

Z najlepszych uczelni dochodzą sygnały o permanentnej nieobecności profesorów na zajęciach.

Mamy narzędzie w postaci oceny jakości zajęć oraz zachowań wykładowców przez studentów…

Ale ono w praktyce nie działa.

To źle, jeśli studenci nie chcą wykorzystywać tego narzędzia…

Sądzę, że to nie jest wina studentów, tylko władz wydziałów i uczelni, które nie wykorzystują wyników oceny studenckiej do weryfikacji kadr.

Jeśli tak, to jest to wynikiem uwarunkowań kulturowych, niekiedy kreujących postawy nadlojalności dziekanów wobec kadry. Nie można jednak oczekiwać, że wszystko zmieni się z dnia na dzień. Procesy demograficzne nie omijają także kadry akademickiej. Sądzę, że właśnie w wyniku wymiany pokoleń można się spodziewać zmiany postaw w uczelniach. Nie można jednak wyjść z proponowanymi zmianami poza granicę ich mentalnej akceptowalności, bo nikt ich nie wdroży. Dlatego tak ważne jest współdziałanie z reprezentatywnymi partnerami środowiskowymi. Bez tego zmiany pozostaną na papierze. Nie odnajdziemy ich w życiu realnym w uczelniach. Potrzebujemy uzgodnionych zmian, a nie rewolucji kulturalnej.

Od dłuższego czasu pojawia się propozycja biznesowego traktowania szkół wyższych. Jest Pan zwolennikiem tej koncepcji?

Zdecydowanie nie. Jestem zwolennikiem korporacjonizmu akademickiego, który ma swoje źródła w tradycji uniwersytetu. Uczelnie są korporacjami twórców, wspólnotami uczonych i studentów. Uniwersytet nie jest i nie może stać się korporacją biznesową, spółką, bo zostałby zredukowany do firmy szkoleniowej lub konsultingowej, firmy świadczącej usługi eksperckie, technologiczne, a nie taka jest jego misja, społeczna rola i tożsamość. Oznaczałoby to zniszczenie modelu i misji uniwersytetu, a także jego roli w rozwoju cywilizacyjnym. Uniwersytet straciłby swoją tożsamość i przestałby być instytucją o charakterze kulturotwórczym, w działaniu której liczą się misja, tradycja, wartości i prestiż, a nie sprawność służb administracyjnych i wyniki ekonomiczne. Do teatru nie chodzimy dlatego, że są tam sprawne służby księgowe, ale z powodu rangi oferowanego dzieła artystycznego.

Do tego trzeba odrobiny konserwatyzmu, odporności na niesprawdzone nowinki.

Oczywiście. Nazywam uniwersytet konserwatywną innowacją rodem z jedenastego wieku. Uniwersytet przez okres prawie tysiąca lat swego istnienia stał się najbardziej zasłużoną instytucją dziedzictwa kulturowego i narodowego. I niech tak zostanie.