Co Pan robi w ERC?

ERC, Europejska Rada ds. Badań Naukowych, składa się z Rady Naukowej i Agencji Wykonawczej. Jestem w Radzie Naukowej. To 22-osobowe ciało, które ustala reguły przyznawania środków na realizację projektów badawczych. Agencja Wykonawcza z kolei wdraża te reguły. Jestem także w Komitecie Sterującym ERC. To ciało zapewnia łączność i współdziałanie między Agencją Wykonawczą ERC, Radą Naukową ERC i Komisją Europejską.

Jakie są Pana zadania w tych ciałach?

W Radzie decydujemy, na jakich zasadach projekty mają być finansowane i proponujemy skład paneli oceniających. W tej chwili mamy granty w wysokości do 2 mln euro na pięć lat dla młodych naukowców (od dwóch do siedmiu lat po doktoracie), dla naukowców w średnim wieku i dojrzałych naukowców; są też tzw. Synergy Grants – które finansują pomysły naukowe, których realizacja wymaga współpracy między różnymi naukowcami w tej samej lub różnych dziedzinach. Istnieją też nieduże granty dla beneficjentów ERC, którzy widzą perspektywę rynkową swoich badań, tzw. Proof of Concept. Mamy 25 paneli, ale podwojonych, gdyż organizuje się równolegle po dwa panele, które pracują naprzemiennie w poszczególnych latach. Oceny wniosków dokonuje więc ok. 2 tysiące ekspertów. Są też recenzenci, których z reguły wybierają członkowie panelu.

Co, jako Polak, zaproponował Pan w ramach swojej działalności w ERC?

Narodowość nie ma tu znaczenia. Ważne jest, jakie cechy ma osoba, czy ma dobre pomysły i na ile jest w stanie do nich przekonać innych członków Rady. Rada Naukowa ERC pracuje przede wszystkim podczas posiedzeń plenarnych, a także w grupach roboczych i stałych komitetach. Jeden z nich zajmuje się powoływaniem członków paneli i oceną ich pracy, a drugi – konfliktami interesów i problemami etycznymi, które mogą się pojawić podczas przyznawania grantów. Chodzi o to, by cały proces był przejrzysty i rzetelny. To bardzo ważne, aby nie dopuścić do przyznawania grantów w wyniku nieuczciwej działalności wnioskodawców czy członków panelu. Jest też pięć grup roboczych. Jedna zajmuje się problemem zwiększenia liczby projektów przyznawanych kobietom, inna współdziałaniem z przemysłem. Kolejna grupa opracowuje kryteria oceny wypełniania misji przez ERC. Czwarta grupa robocza zajmuje się zagadnieniem otwartego dostępu do osiągnięć naukowych – bardzo ważny problem w skali światowej, chodzi bowiem o to, by wszyscy podatnicy mieli bezpłatny i łatwy wgląd do wyników badań prowadzonych za ich pieniądze. W tej chwili dostęp do wyników badań jest możliwy głównie poprzez czasopisma naukowe, co wymaga bardzo kosztownych subskrypcji. Idea, by wyniki wszystkich badań medycznych prowadzonych za pieniądze budżetowe były dostępne za darmo w Internecie, została już wprowadzona przez Narodowy Instytut Zdrowia w Stanach Zjednoczonych. W ERC jest też grupa robocza ds. poszerzenia udziału w projektach ERC. Chcemy, żeby projekty badawcze płynęły do ERC z całego świata, a nie tylko z Europy. Ma to na celu pozyskanie dla Europy najtęższych umysłów pracujących w światowej nauce. Oczywiście, należy badania prowadzić przez przynajmniej połowę czasu w Europie. Ale ta grupa robocza ma też drugie zadanie: jak zwiększyć udział naukowców z tych krajów Unii, które wykazują bardzo małą skuteczność w pozyskiwaniu subwencji. Do tej grupy należą wszystkie nowe kraje członkowskie, w tym Polska. Moja rola polega na tym, by zastanowić się, jakie reguły pomogłyby zwiększyć udział tych krajów w projektach ERC, nie narażając na szwank wysokiej jakości, doskonałości projektów przyznawanych przez ERC.

Tworzymy specjalne warunki dla niektórych krajów?

Nie. Nie możemy tworzyć specjalnych warunków ani wyjątków. Jednak, dla przykładu, w wyniku działalności mojej oraz moich kolegów z Węgier i Czech nieco zmieniono arkusze, które wypełnia się, by dostać projekt. Wcześniej na pierwszym miejscu był życiorys kandydata. W wyniku takiego pozycjonowania tej rubryki oceniający zaczynali od zapoznania się z pozycją naukową aplikanta. To mogło ich uprzedzić co do jego możliwości.

Życiorys naukowy daje połowę punktów w ocenie projektu?

Tak jest nadal. Jednak zapoznanie się z życiorysem, który nie jest najlepszy, może uprzedzić oceniającego do samego wniosku, który jest niezły lub bardzo dobry. Teraz na początku ankiety jest projekt, propozycja badań. Zatem recenzent najpierw ocenia, czy sama propozycja badań jest interesująca, a dopiero potem zastanawia się, czy dana osoba jest w stanie je wykonać. To była jedna z pierwszych rzeczy, którą udało mi się przeforsować w ERC. Oczywiście, próbujemy zastanowić się nad przyczynami nierównego udziału krajów postkomunistycznych w programach ERC. Jest ich wiele. Za prosto byłoby powiedzieć, że te kraje są źle oceniane przez ekspertów i recenzentów. Chociaż, niestety, jest ten efekt: ponieważ wnioski z tych krajów bardzo słabo wypadają w kolejnych konkursach, to na projekty pisane przez naukowców z tych państw patrzy się krytyczniej, niż na projekty z Niemiec czy Anglii. Rolą członków Rady Naukowej ERC jest uświadamianie zespołom oceniającym, że ważną wartością jest rozwój nauki w różnych obszarach kulturowych i cywilizacyjnych Europy, a siłą Europy jest także jej różnorodność. Jeśli wszystko będzie szło do Oxfordu, to nie jest to, z czego Europa powinna być dumna.

Widać jednak wyraźnie, że Brytyjczycy przodują, a wręcz dominują w pozyskiwaniu grantów ERC, nawet w porównaniu ze znacznie ludniejszymi Niemcami.

Wynika to z wielu przesłanek. Trzeba zdać sobie sprawę, że właśnie w Wielkiej Brytanii chce pracować wielu badaczy spoza tego kraju i spoza Europy.

To wyraz uznania dla brytyjskiej nauki.

Ale także efekt tego, że angielski jest językiem dominującym. Każdy, kto uprawia dziś naukę, zna angielski i łatwiej mu się odnaleźć w Wielkiej Brytanii niż Francji czy Niemczech. Brytyjczycy mają zatem te 10 czy 20 procent bonusu w postaci języka.

Jeśli jesteśmy przy krajach postkomunistycznych: Węgrzy w jednym z ostatnich konkursów złożyli znacznie mniej wniosków niż Polacy, jednak uzyskali nie tylko wyższy stopień sukcesu, ale także ich projekty zostały znacznie wyżej ocenione przez ekspertów. Czy mamy problem z jakością polskich aplikacji? A może powinno być tych wniosków więcej?

Na pytanie, czy powinniśmy składać więcej wniosków, moja odpowiedź brzmi – nie. Powinniśmy składać więcej dobrych wniosków. Muszą na to zwracać uwagę dyrekcje instytutów i dziekani wydziałów. Instytucja, która składa w kolejnych konkursach słabe wnioski, utwierdza recenzentów i ekspertów w przekonaniu, że na więcej jej nie stać. Bardzo niski stopień powodzenia osłabia też morale aplikantów, którzy mieliby szanse sukcesu. Konstatacja, że skoro nie udało mi się dostać grantu w NCN, to może spróbuję w ERC, nie jest najlepszym pomysłem.

Radzi Pan zatem, by nie składać mnóstwa wniosków, a tylko dobre. Jakie to są dobre wnioski? Jest na to jakiś przepis?

Przede wszystkim trzeba zapracować na swój życiorys. Mają na to szanse zwłaszcza młodzi naukowcy. Niestety, nadal jesteśmy mało mobilni. Młodzi za rzadko zmieniają uniwersytety, miasta, kraje, środowiska i zespoły badawcze. Ktoś, kto potrafił odnaleźć się w różnych miejscach i środowiskach, daje lepszą gwarancję, że odnajdzie się w warunkach realizacji ambitnego projektu naukowego.

Pan też robił karierę zasadniczo w Instytucie Fizyki PAN, a jednak zdobył grant ERC.

To prawda, pracowałem nad rozprawą doktorską i habilitacyjną w tym samym instytucie, czego nie spotyka się prawie nigdzie na świecie. Ale proszę przejrzeć mój życiorys dokładniej. Byłem na stażu podoktorskim we Francji i Niemczech, a w kilku krajach byłem profesorem gościem. Przechodzenie z uczelni do uczelni w trakcie kariery naukowej jest w wielu krajach obowiązkowe.

Ale nie we wszystkich.

We Francji nie, ale już w Niemczech czy Stanach Zjednoczonych – tak. Uważam, że powinno być także obowiązkowe w Polsce, co – poprzez przepływ doświadczeń między różnymi grupami naukowymi i osłabienie fikcyjności konkursów na stanowiska naukowe – podniosłoby w znacznym stopniu poziom nauki w kraju.

Jaki wpływ na uzyskiwanie grantów ma mała mobilność? Nie widać tu bezpośredniej zależności.

Recenzenci i eksperci cenią ciekawe życiorysy. Jeśli ktoś całą dotychczasową karierę robił w jednym miejscu, to jego horyzont intelektualny jest siłą rzeczy ograniczony. Poznał tylko takie zwyczaje naukowe, jakie tam obowiązują i nie wie, że można pewne rzeczy robić inaczej, a już na pewno nie zdobył doświadczenia, jak można je robić. Zapewne jest też mało dynamiczny, skoro nie potrafił w pewnym momencie powiedzieć: „szef, u którego robiłem magisterium, przekazał mi już swoją wiedzę, teraz muszę szukać nowego gdzie indziej”. Młodzież na Zachodzie to wie i od początku kariery pracuje na swój życiorys. Starsi naukowcy nie są w stanie tak łatwo zmienić swojego życiorysu, ale młodzi – tak. Znają języki, jeżdżą za granicę, mogą zmieniać grupy naukowe w Polsce. Zanim zdecyduję się na złożenie wniosku o grant ERC, mówię szefowi, że chcę jechać za granicę do dobrego ośrodka, żeby tam dokończyć doktorat, a potem jeszcze gdzie indziej, w Polsce lub za granicą, na staż podoktorski, bo tam zdobędę nowe doświadczenia. Sytuacja osoby, która ma bogaty życiorys naukowy, jest na początku starań o grant lepsza, niż kogoś, kto całą karierę zrobił w jednej grupie. Druga rzecz – trzeba mieć bardzo dobry pomysł.

Nie wspomniał Pan o dobrych publikacjach.

To oczywiste, że trzeba mieć dobre publikacje, które są dowodem poziomu intelektualnego i skuteczności działania autora. Dobrze jest mieć coś w „Nature”, ale to nie jest warunek konieczny. Ważne, aby było widać twórczą rolę osoby starającej się o grant, bo dziś większość artykułów to prace zbiorowe i nie każdy autor ma tak samo znaczący wkład w ich powstanie. Powinno być widoczne, że to ta osoba stoi za publikacją. Liczy się też udział w dobrych konferencjach. Zaproszenia do wygłoszenia odczytu potwierdzają jakość i znaczenie naszych publikacji. Oczywiście sedno wniosku o finansowanie to dobry pomysł. Musi on wyrastać z tego, na czym aplikant się zna, ma ugruntowaną światową pozycję dotyczącą tego tematu. Nie może być tak, że nagle ktoś składa wniosek o środki na badania w dziedzinie, w której nigdy wcześniej nic nie zrobił i liczy na to, że teraz zrobi w niej rewolucję. Chyba że pomysł polega na tym, że opracowaną przez siebie istotnie nową metodę chce się wykorzystać w zupełnie nowej dziedzinie, we współpracy z innymi badaczami z tej właśnie dziedziny. Jest cenione, gdy ktoś bazując na wiedzy, którą ma i udowadnia publikacjami, proponuje coś, co nie jest liniową kontynuacją dotychczasowych badań, ale czymś nowym, wejściem na inną orbitę. Warto zaproponować coś, co wyrasta z tego, co dotychczas robiłem, ale znacznie to przekracza, a jeszcze lepiej – kieruje w niezbadane, nowe obszary.

A czy ma znaczenie sama techniczna strona przygotowania i przedstawienia projektu?

Oczywiście. Trzeba zdawać sobie sprawę, że w uczelniach, gdzie już zdobyto pewną liczbę grantów ERC, jest możliwość treningu innych osób, które rokują nadzieję na zdobycie kolejnych subwencji. Można je szkolić, jak pisać projekty, można im doradzać, czy ich pomysły są odpowiednio nośne. Zanim wszedłem do Rady ERC, pracowałem w panelu oceniającym. Mam więc pewną wiedzę o tym, jakie projekty są w stanie zdobyć uznanie recenzentów i ekspertów. To nie jest jednak wiedza, która pozwala odpowiedzieć z pewnością na pytanie, czy dany wniosek ma szansę na akceptację. Można natomiast uchronić aplikantów przed szkolnymi błędami.

Kto w Polsce mógłby systemowo wspomagać potencjalnych wnioskodawców w konkursach ERC?

Zajmuje się tym Krajowy Punkt Kontaktowy. Myślę, że osoby, które otrzymały dofinansowanie ERC lub zasiadają w panelach, są bardzo dobrymi konsultantami. Należy się zwracać o pomoc do nich, ekspertów KPK, a także starszych kolegów, nawet jeśli sądzimy, że projekt, który napisaliśmy, jest wspaniały i że nie możemy ryzykować, aby nasze przełomowe pomysły poznali inni. Wielu z nas pisze wnioski w ostatniej chwili i jest tak zafascynowanych tym, co napisali, że nie widzi oczywistych błędów i braków projektu. Nie przypadkiem są w Polsce grupy, gdzie przyznano kilka grantów ERC.

Na pewno warszawski ośrodek nauk przyrodniczych.

Z pewnością. Tam jest wiedza, jak projekt ERC powinien wyglądać i co proponować.

Niewielu Polaków pełni rolę ekspertów ERC.

Około sześćdziesięciu. Nie każdy może być ekspertem ERC. Poprzeczka jest znacznie wyższa niż w innych programach europejskich.

Kto może zostać ekspertem ERC?

Kandydatów szukają członkowie Rady Naukowej. Reprezentacja w panelach nie przekłada się jednak na sukces kraju w konkursach. Około 10-15 procent członków paneli eksperckich stanowią osoby z nowych krajów członkowskich, jednak uczeni z tych krajów dostają relatywnie mniej grantów.

Mamy szanse na większą liczbę ekspertów?

Większe szanse mamy na to, by mieć reprezentację w panelach, niż na dostanie większej liczby grantów. To widać po proporcjach. Praca w panelu eksperckim jest ciężka, ale dobrze płatna i bardzo kształcąca w dziedzinie wiedzy, którą uprawiamy. Musimy walczyć, żeby było nas tam więcej. To znakomite źródło wiedzy, jak projekty ERC powinny wyglądać. Także wiedzy o wymaganym poziomie pomysłów – na ile pomysł musi być zwariowany, a na ile konserwatywny. Gdzie jest granica między ryzykiem a przewidywalnością projektu badawczego. Ceni się projekty, które dają duże szanse na ciekawy wynik nawet przy dużym ryzyku.

Panuje w Polsce przekonanie, że nauki ścisłe i przyrodnicze mają w ERC większe szanse niż humanistyczne i społeczne.

Trudno uogólniać, ale sądzę, że w naukach społecznych i humanistycznych tkwi potencjał zaproponowania czegoś oryginalnego na temat naszej części Europy, czego nikt oprócz nas nie potrafiłby sensownie zrobić. Takie projekty mogłyby liczyć na sukces, szczególnie jeśli wnioski byłyby uniwersalne, ważne w skali świata.

Czy w ERC spotykacie się z próbami oszukiwania?

Tak. Właśnie dlatego jest stały komitet, który z tym walczy. Spotykamy się z oszustwami na bardzo różnych poziomach: ze strony tych, którzy składają wnioski oraz tych, którzy je oceniają. Są próby przepychania swoich i topienia przeciwników. Spotyka się nieuczciwe ocenienie ze względu na konflikt interesów.

Macie jakieś mechanizmy, które pomagają wychwycić nieprawidłowości, czy pozostawiacie to przypadkowi?

Tych spraw jest sporo…

Ile?

Komitet spotyka się raz na trzy miesiące i za każdym razem ma mniej więcej trzy sprawy do omówienia.

Biorąc pod uwagę liczbę wniosków, to nie jest przerażające.

Zależy czy to, co wykryjemy jest wiernym odbiciem rzeczywistej skali problemu, czy wierzchołkiem góry lodowej.

Komitet powstał od razu, czy dopiero, gdy przypadkiem natknięto się na próbę oszustwa?

Powstał od razu…

Zatem zakładano, że będą próby oszustwa.

Aby ERC utrzymało dobrą opinię i prestiż, należało od początku przekonać tych, którzy składają wnioski, że będą uczciwie potraktowani. Trzeba było stworzyć mechanizmy kontroli wnioskodawców i oceniających. Myślę, że choć oszustw jest procentowo mało, to trzeba z nimi walczyć z całą stanowczością, aby ci, którzy składają wnioski, mieli poczucie, że są uczciwie traktowani. Zdarzyło mi się kiedyś zauważyć rodzaj nieuczciwego postępowania, polegającego na tym, że projekt był napisany na podstawie prac, które celowo nie były zacytowane. Autor projektu ich nie ujawnił, licząc na to, że oceniający się nie zorientują, że jego pomysły są wtórne. Pech chciał, że projekt był z mojej dziedziny, a więc znałem prace, z których aplikant czerpał pomysły, a nawet rysunki. Mogło się jednak zdarzyć, że ten wniosek byłby oceniany przez zespół ekspertów, którzy ich nie znali. Ten przykład pokazuje, że być może pewna liczba takich nieuczciwych wniosków została oceniona pozytywnie. Co nie znaczy, że dostały granty.

Czy wyobraża Pan sobie sytuację, gdy ktoś zauważa, że projekt został oparty na jego pracach i zgłasza to do ERC?

Dotychczas chyba się to nie zdarzyło. Trzeba pamiętać, że publicznie dostępne jest tylko streszczenie projektu. A można je sformułować w ten sposób, że autor oryginalnych publikacji może co najwyżej pomyśleć: „O, to bardzo ciekawe rozszerzenie tego, co ja robię”. Większość tych, którzy zostali złapani za rękę, po prostu miała pecha, że w panelu był ktoś, kto znał prace z tej dziedziny. Raz zdarzyła się sytuacja, że któryś z panelistów, czytając projekt, zauważył: „O, to mój projekt!”. Znów – zbieg okoliczności. To trudny problem, z którym boryka się cały świat naukowy. I stąd tak ważny dobór panelistów i recenzentów o możliwie szerokiej wiedzy. Informatyka pomaga też wyłapywać plagiaty. ERC korzysta z ułatwień technicznych w tym zakresie. W tej chwili omawiane są działania, które umożliwią wyłapywanie plagiatów projektów składanych do różnych agencji na świecie.

Dostaliście dużo więcej pieniędzy w perspektywie 2014-2020. Czy to oznacza więcej grantów, czy nowe konkursy?

Dostaliśmy w bezwzględnych kwotach więcej pieniędzy. Jednak trzeba pamiętać, że w poprzednim budżecie unijnym ERC zaczynała działalność i na początku było mało grantów. Teraz ich przybywa, a to są zobowiązania wieloletnie. Liczba konkursów i finansowanych projektów zostanie utrzymana na obecnym poziomie. Środowisko naukowe twierdzi, że jeśli uda się nam utrzymać współczynnik sukcesu na poziomie 10 procent…

To bardzo mało…

Ale to nie jest zniechęcające. Przy grantach krajowych to już zniechęca, a nawet pewną grupę ludzi sytuuje poza nawiasem. To, co w tej chwili ma miejsce w NCN – między 20 a 30 procent sukcesu – jest w mojej ocenie właściwe. Jeśli wykonanie projektu trwa przeciętnie 3 lata, to znaczna część społeczności akademickiej ma szansę na otrzymanie subwencji. Ci, którzy jej nie dostają, pewnie na nią nie zasługują. Natomiast inaczej jest w grantach europejskich. Tu możemy, a nawet musimy sobie pozwolić na znacznie większą elitarność.

Czy to, że wcześniej pracował Pan w panelu eksperckim, pomogło Panu zdobyć grant?

Z całą pewnością. Wiedziałem, jak napisać, przedstawić mój pomysł, jak szalony musi on być, aby zaciekawił recenzentów. Wiele osób trafia do paneli świadomie w celu zdobycia określonej wiedzy i doświadczenia, żeby potem wystartować w konkursach.

Czy i gdzie widzi Pan szanse Polaków?

Widzę głównie szanse młodzieży. Ona ma potencjał intelektualny, ale i możliwość zbudowania życiorysu naukowego, zarówno w sensie osiągnięć naukowych, jak i mobilności. Starsi są pod tym względem na gorszej pozycji. Przy zrozumieniu, jak działa świat naukowy, młodzież ma szansę, żeby zdobyć granty w liczbie odpowiedniej do liczby ludności czy poziomu finansowania nauki w Polsce. Względem tego ostatniego wskaźnika powinniśmy dostawać trzy razy więcej grantów ERC niż to ma miejsce. Mamy też trzy razy mniej grantów w stosunku do poziomu cytowalności polskich prac. Zatem poziom nauki jest wyższy, niżby na to wskazywała liczba grantów ERC uzyskanych przez Polaków. Mamy rezerwy. Musimy się nauczyć pisać wnioski, tworzyć interesujące życiorysy naukowe, zwiększać mobilność, stawiać przełomowe, ale dobrze zakorzenione w istniejącej wiedzy, hipotezy badawcze.