W ostatnich dwudziestu latach ukazały się dwie książki o Mieszku Pierwszym: w 1992 książka prof. Jerzego Strzelczyka i w 2002 roku prof. Gerarda Labudy. Czyżby już stały się nieaktualne?

Świadomie zdecydowałem utrzymać dziesięcioletni rytm ukazywania się prac o pierwszym historycznym władcy Polski. Ktoś powiedział, że każde pokolenie na nowo pisze historię. Inaczej odczytujemy źródła, następuje postęp w ich interpretowaniu. Napisałem też – szczerze – że chciałbym, aby za następne dziesięć lat ktoś znów napisał książkę o Mieszku. Może na podstawie nowych źródeł i nowych interpretacji znajdzie podstawy do skrytykowania moich poglądów. Mam nadzieję, że w sposób odpowiednio udokumentowany.

Sądzi Pan, że od czasu publikacji pracy prof. Labudy dane źródłowe tak się powiększyły, że można teraz coś nowego o Mieszku powiedzieć?

Informacje historyczne oczywiście nie. Za to coraz lepiej potrafimy je ustawić w odpowiednich kontekstach i lepiej interpretować. Natomiast archeologia wciąż przynosi nowe dane. Była koncepcja ewolucyjnych początków państwa wczesnopiastowskiego, które miało się narodzić w wyniku rozwoju plemiennego systemu politycznego. Nie mamy żadnych danych historycznych na ten temat. Nikt z naszych ówczesnych sąsiadów nie zauważył zjawiska powstawania tego państwa i tylko dzięki odkryciom archeologicznym mamy obraz tego, kiedy, gdzie i jak to się stało. Historycy nie bardzo chcą się z tym pogodzić. Uważają, że nadinterpretujemy dane archeologiczne. Z przykrością zauważam, że wraca stary konflikt w rodzinie mediewistycznej między historykami a archeologami.

On chyba trwa cały czas.

Poprzednie pokolenie wielkich mistrzów, również moich, profesorowie Gieysztor, Samsonowicz, Strzelczyk, również Labuda do pewnego stopnia, cenili sobie wkład archeologii. Interesowali się jej wynikami, aczkolwiek podkreślali, że to jest inna dziedzina. Natomiast w młodszym pokoleniu historyków – może to tylko moje subiektywne odczucie – wyczuwam niechęć do archeologii. Co raz się mówi, że psujemy obraz, wkraczamy z hipotezami, które nie mają historycznego, zapisanego w źródłach potwierdzenia. Młodsi historycy – po czterdziestce – nie czytają archeologii, nie rozumieją jej i wracają do pomysłu, że powinno się ściśle rozdzielić archeologię i historię.

Trochę mnie Pan zaskakuje tą opowieścią, bo w odczuciu przeciętnego odbiorcy archeologia i historia idą ramię w ramię. Na dodatek rozwój metod, z których obecnie korzysta archeologia, historia zresztą też, pozwala powiedzieć o tym, co wykopano, znacznie więcej niż dawniej. Co nowego powiedziała archeologia o państwie Mieszka i jego początkach?

Całkiem sporo. Po pierwsze możemy to państwo zakorzenić w konkretnym miejscu, na nieźle określonym obszarze.

W Poznaniu wciąż się kopie, ale wszystko, co najważniejsze, wykopano już dawno. Na Lednicy też.

To prawda, ostatnie dziesięć lat może niewiele wniosło, ale podejmujemy próbę zebrania tych danych i jakiegoś nowego spojrzenia na nie, ich interpretacji.

Na dodatek niektóre interpretacje, jakie pojawiły się pod koniec lat dziewięćdziesiątych, np. hipotezę prof. Żurowskiej na temat lednickiej budowli, która miała być pałacem biskupim, uznaje się dziś za błędne.

Tak. To właśnie dzięki nowym metodom i dyskusjom możemy korygować starsze hipotezy. Dotyczy to głównie danych chronologicznych. Możemy je korygować np. dzięki postępom dendrochronologii.

Chodzi głównie o drewniany próg w pałacu Mieszka I w Poznaniu, datowany „po 941 roku”?

Najbardziej zapalnym punktem jest to „po”. Nie mamy bowiem pełnego pnia, a tylko wyciętą z niego belkę. Dotąd było oczywiste, że ta budowla – mały kościółek w Poznaniu – była zbudowana po 966, bowiem wtedy Mieszko oficjalnie się ochrzcił. Nie mógł zatem kościoła budować wcześniej, bo nie miał powodu.

Pana teza brzmi, że mógł on jednak budować ten kościół wcześniej.

Tak jest. I jednym z argumentów jest datowanie owego progu. Na pewno nie zrobiono go przecież ze starego, zleżałego drewna, bo na taką budowlę z pewnością wzięto najlepsze, świeżo ścięte drzewo.

Jeśli Mieszko zacząłby budować ten kościółek tuż po 941 roku, to musiał być wówczas bardzo młodziutki.

Budowniczym raczej musiał być jego ojciec, który poczuwał się do związków z chrześcijaństwem. Nie znamy przypadków, gdy poganie zaczynali budować kościół przewidując, że się ochrzczą.

Zatem jeśli kościół powstał przed 966 rokiem, to Mieszko, a może nawet jego ojciec, byli chrześcijanami?

Powszechnie przyjęta data chrztu Mieszka – rok 966 – wcale nie jest pewna. Są przecież informacje, że stało się to w 963, a inna, że w 968 roku. Wybrano 966, bo najwięcej roczników polskich na to wskazuje. Ale to nie jest pewne. Wiedza o ówczesnej rzeczywistości oparta jest na nikłych przesłankach. Próbowałem zatem zbudować logiczną konstrukcję, która uwzględniałaby różne wątpliwości.

Pan w ogóle twierdzi, że wszystko, co mówimy na temat tamtego okresu i postaci, to hipotezy. Problem w tym, którą się da sensownie uzasadnić i będzie trudniej obalić. To takie Popperowskie.

Próbowałem zbudować hipotezę, która będzie niesprzeczna z dostępnym zasobem źródeł. Możemy formułować różne hipotezy, ale muszą one być niesprzeczne i muszą się opierać próbom obalenia. Popper miał tu absolutną rację: wiedza jest pewną hipotezą aktualną dopóty, dopóki ktoś jej nie sfalsyfikuje.

Zauważył Pan, że nasi sąsiedzi nie odnotowali powstawania państwa Piastów. Ale jest pytanie, czy my lub inni sąsiedzi zauważyliśmy powstawanie Rusi, Państwa Wielkomorawskiego, Czech, Szwecji?

Nie, a przynajmniej nie znamy źródeł potwierdzających takie fakty z okresu, gdy te państwa się tworzyły. Odnotowano pojawienie się Węgrów, bo przez kilkadziesiąt lat trzymali w kleszczach Europę. Natomiast brak informacji o samych początkach innych państw. One się ujawniały, gdy wskutek własnego rozwoju terytorialnego i ekspansji wchodziły w konflikt z sąsiadami. Nie wiemy w ogóle, jak powstawały państwa wczesnośredniowieczne.

Pana ostatnie dwie książki – mam na myśli Trudne początki Polski z 2008 roku i obecną – wzbudzają wielkie protesty historyków i archeologów. Pan dolewa oliwy do ognia, pisząc we wstępie do Mieszka: „Jeśli potraficie, napiszcie to lepiej”.

Jeszcze pewnie za wcześnie na poważne recenzje naukowe Mieszka . Mam nadzieję, że z czasem się one pojawią. Rzucam wyzwanie innym badaczom, bo uważam, że zbudowałem dość sensowną i nieźle udokumentowaną wizję początków naszego państwa i postaci jego pierwszego władcy. Chciałbym, aby wokół tej książki wywiązała się porządna, merytoryczna dyskusja. Obawiam się, że będzie mi się wytykać jakieś drobne szczególiki, że będą prztyczki związane z tym, że archeolog pcha się na miejsce historyków. Oczywiście ta książka zawiera błędy, bo nie ma książek bez błędów…

Pan wie, że w Pana najnowszej książce są błędy?

Tak.

Wiedział Pan o tym wcześniej czy dowiedział się po jej wydaniu?

Oczywiście dopiero po wydaniu. Ale to są drobne błędy, dotyczą pewnych szczegółów, które nie rzutują w zasadniczy sposób na całość. Chciałbym uniknąć dyskusji wokół bardzo drobnych detali, w której mogą brać udział tylko specjaliści znający szczegóły, np. wykopalisk na pewnym stanowisku archeologicznym czy dyskusji o jednym słowie na pewnej stronie określonego wydania danego źródła. Interesuje mnie debata na temat postaci Mieszka, jego pochodzenia, jego osiągnięć, w tym granic jego państwa.

Dlaczego właśnie taka?

Bo Mieszko jest naprawdę tajemniczy. Niewiele o nim wiemy.

Jak rozumiem z Pana książek, mamy problem z podstawami: z definicją państwa we wczesnym średniowieczu, z określeniem „państwo plemienne”, a nawet „plemię”. Nie wiemy, jak tworzyły się te państwa. Problemy mają więc charakter fundamentalny.

Używamy pojęć wytrychów: plemię, państwo, gród, terytorium, książę, stolica. Bierzemy ich znaczenie ze współczesnego języka, przenosimy do rzeczywistości tysiąc lat wcześniejszej i uważamy, że nie ma potrzeby tego definiować. Otóż trzeba te pojęcia zdefiniować, bo one w opisywanym okresie nie funkcjonowały w taki sposób jak dziś lub w ogóle nie istniały. Nasze współczesne definicje zupełnie nie przystają do ówczesnego świata.

Pisze Pan wręcz, że nazwy, którymi określamy tamten świat są nieadekwatne.

No tak: Piastowie, Polska, Polacy to są określenia, które w czasach Mieszka nie były znane. One powstały znacznie później. Nie ma żadnych powodów do podtrzymywania takich bytów jak Polanie, choć bardzo się do nich przyzwyczailiśmy. Żadnych Polan nie było. Nie ma źródła, które by na to wskazywało. Podobnie z Wiślanami – a wymyślono nawet państwo Wiślan. To jest oparte ma jednym słowie z obcego źródła.

Problem w tym, że ludzie, którzy naszego języka nie znali, musieli zapisać jego brzmienie w niedostosowanym alfabecie i zapisywali w przedziwny sposób. Na dodatek pisali po łacinie, a więc nie w swoim ojczystym języku.

Ten problem z nazwami wyszedł w Pana książce między innymi przy interpretacji dokumentu Dagome iudex. Zupełnie inaczej niż to robiono dotychczas odczytuje Pan nazwę miasta i opis terenu, którym włada Mieszko.

Na pewno nie da się z tego dokumentu wywieść nazwy Państwo Gnieźnieńskie, jak sugerowano dotychczas. W tamtych czasach państwa w tej części Europy przyjmowały nazwę od panującego władcy, a zatem można było mówić o państwie Mieszka, Bolesława, ale nie o Polsce czy Czechach. Śląsk, Mazowsze, Wielkopolska to nie były nazwy obszarów, z których powstało państwo, ale skutek dzielenia państwa na obszary administracyjne.

Mamy problem z samym imieniem Mieszka. Nie wiadomo skąd w tym dokumencie wzięło się imię Dagome i co ma oznaczać?

U Galla zapisane jest Mescho. Niektórzy lingwiści podejrzewają, bo pewności przecież nie ma, to hipoteza, że już w czasach Galla, czyli ponad sto lat po śmierci Mieszka, istniała wykształcona zmiękczona forma Mieszko. Jednak tak naprawdę nie znamy imienia pierwszego historycznego władcy Polski. Do wersji Dagome wrócę w przyszłości. Natomiast na pewno nie jest to żadna wskazówka na temat skandynawskiego pochodzenia Mieszka. Nie ma na to żadnych potwierdzeń archeologicznych. Wszystkie skandynawskie znaleziska z terenu Polski to już koniec X lub XI wiek, czyli czasy Bolesława Chrobrego.

Bardzo zaskakująca jest Pańska interpretacja granic państwa Mieszka, zwłaszcza wysunięcie ich daleko na południe, aż po Ołomuniec.

Wszystkie dotychczasowe mapy państwa Mieszka zadziwiająco przypominają zarysem Polskę z okresu PRL-u. Wszystkie ciągną jego granice aż do Bugu. Z Dagome iudex wynika jasno, że granica opierała się na północy na Morzu Bałtyckim, na zachodzie na Odrze, a na wschodzie na Wiśle, z małymi korektami. Południowa granica łączyła górną Wisłę i Odrę: z Krakowa wprost do Odry, stamtąd do Alemure, czyli Ołomuńca – bo nikt nie dał lepszego wyjaśnienia tej nazwy – a stamtąd znów do Odry. Najważniejsze jest to, że tajemnicze „Schinesghe” z tego dokumentu, to nie żadne Gniezno, tylko Szczecin. Wskazuje na to logika tego opisu granic państwa. Gdy spojrzymy na mapę, to jest proste i zrozumiałe. Ten dokument jest bardzo konkretny. Opis opisem, a czy Mieszko tylko takie ziemie kontrolował, to zupełnie inna sprawa. Pamiętajmy, że wschód Europy był wówczas na Zachodzie zupełnie nieznany. To był obszar wpływów Bizancjum. Wystarczyło podać, że kraj Mieszka sięga Prus i Rusi. To było zrozumiałe i bliższych wskazań nie wymagano.

Wróćmy do granicy południowej. Skoro Mieszko pochodził z rodu morawskich Mojmirowiców – to najbardziej kontrowersyjna teza Pańskiej książki – to dlaczego nie budował państwa w znanej sobie okolicy Ołomuńca, który ocalał po rozpadzie Państwa Wielkomorawskiego, tylko robił to wśród obcych, gdzieś na północy w Wielkopolsce?

Prosta sprawa: Ołomuniec był za blisko Węgrów i Czechów, gdzie Przemyślidzi rośli w siłę. Węgrzy mieli wówczas swój przyczółek nawet w Przemyślu.

Sugeruje Pan, że Przemyślidzi byli potomkami władców wielkomorawskich?

Nie ma takich przesłanek, ale na pewno skorzystali z tego sąsiedztwa i wynikającej z niego wiedzy. Musieli zbudować własne państwo, żeby nie zostać wchłoniętymi przez wyżej rozwiniętych politycznie sąsiadów ze wschodu i zachodu.

A Wielkopolanie ukryci w swoich puszczach coś tam budowali.

Wiemy dokładnie, że w latach dwudziestych i trzydziestych dziesiątego wieku rozpoczęto na terenie Wielkopolski ogromne inwestycje.

Ale to jest kilkanaście lat po 905 roku, gdy Węgrzy rozgromili Wielkomorawian. Przez ten czas nic się nie działo, a potem nagle „bum”?

Nie wiemy, kiedy potomkowie Mojmirowiców opuścili Morawy. Wiemy na pewno, że nie zostali zabici w 905 roku. Stworzenie własnej domeny, zyskanie przychylności miejscowych, ułożenie się z nimi – wymagały trochę czasu. Trzeba zbudować jakąś ideologię, system rządzenia, zapewnić wzajemne korzyści. Wydaje się, że 15-20 lat na to wystarczy. Mieszko był głównie przywódcą militarnym, ale także sprytnym politykiem.

Świadczą o tym choćby jego wyjazdy na cesarskie hoftagi.

Właśnie. To świadczy o tym, że Piastowie należeli do ówczesnej elity Rzeszy i Cesarstwa. Na spotkania najważniejszych panów Rzeszy zapraszano tylko tych, których uznano za godnych takiego wyróżnienia. Tam się zawierało przymierza, układy, przyjaźnie, małżeństwa. To była normalna działalność dyplomatyczna. Trzeba było być obecnym w takich miejscach. Udział Mieszka w hoftagach jest dowodem na jego polityczne znaczenie. Podobnie jak jego koligacje rodzinne.

Wróćmy do pochodzenia Piastów od Mojmirowiców. Zaskakujące, że nie budowali państwa w okolicach Krakowa.

Kraków miał zaletę, bo leżał na szlaku transkontynentalnym z Pragi przez Ołomuniec i Przemyśl do Kijowa. Ale ten szlak był starannie kontrolowany. Tam trudno byłoby spokojnie stworzyć własną domenę. Ten proces nie uszedłby uwagi silnych sąsiadów, którzy zdusiliby go w zarodku.

Uważa Pan, że po ucieczce z pogromu w 905 roku resztki Mojmirowiców myślałyby od razu o tworzeniu własnego państwa?

Nie od razu. Zaczęli kilkanaście lat później. Podobny przykład znamy z południa Europy. Wysz udał się znad Wisły gdzieś na Bałkany i tam w drugim czy trzecim pokoleniu jego potomek został lokalnym księciem. To charyzma, ale też wiedza i umiejętność wyniesiona z domu, z rodziny pozwoliły mu to zrobić, wybić się ponad lokalne elity. Na początku trzeba się było ukryć przed możliwym pościgiem, a dopiero potem ujawnić i rozwinąć działalność. Podobnie było zapewne w Wielkopolsce.

Kim zatem byli przodkowie Mieszka? Czy to był syn Świętopełka? To imię pojawia się potem u Piastów bez wyraźnego powodu.

Czy na pewno bez powodu? Imion w rodach władców nie nadawano z przypadku, bo się podobały. To imię pojawia się tylko raz u Thietmara, ale nikt tego nie podważał. Sądzę, że może to być ślad wielkomorawskiego pochodzenia przodków Mieszka. Nadawanie imion w rodzinach władców podlegało ścisłym ograniczeniom.

Wróćmy do chrześcijaństwa Mieszka. Hipoteza, że pochodził on z Mojmirowiców zakłada, że jego przodkowie byli chrześcijanami, co by też pięknie tłumaczyło ten kościółek budowany „po 941 roku”.

Zauważmy, że Mojmirowice byli obrządku wschodniego, słowiańskiego, a nie zachodniego. Już choćby z tego powodu Mieszka trzeba było ochrzcić ponownie – o ile w ogóle był chrzczony wcześniej. Na dodatek przez kilkadziesiąt lat nie mieli styku z instytucją, z Kościołem. Ich religia uległa wynaturzeniu, ale wiara nie zatarła się zupełnie.

Kolejna Pana hipoteza jest taka, że Mieszko nie przykładał się zbytnio do szerzenia chrześcijaństwa w swoim państwie.

To taka trochę wstydliwa sprawa. Okazuje się, że poza kilkoma ośrodkami władzy nigdzie indziej nie napotykamy na żadne ślady działalności misyjnej, zmiany obrządku pogrzebowego, pozostałości kościołów. Rozpoczyna się to dopiero za Chrobrego i zajmie sporo czasu. Mieszko zaczął budować katedrę, ale nie skończył. Dopiero Chrobry zaczął na większą skalę inwestować w infrastrukturę kościelną. Znamy z tamtych czasów przypadki, że ochrzczeni władcy nie śpieszyli się z nawracaniem swoich ludów lub po prostu nie byli w stanie tego zrobić – jak w Szwecji czy u Obodrytów.

Pisze Pan też, że po śmierci Jordana jego następca nie dotarł od razu do Polski. Dziesięć lat nie było tu biskupa i to spowolniło proces chrystianizacji.

Uważano, że biskup Unger był w Polsce, ale z jakiegoś powodu równocześnie pozostawał opatem w swoim saskim klasztorze. Ja uważam, że nie. On nie został wpuszczony do Polski i dlatego po nominacji na biskupa wciąż pozostawał opatem u siebie w Memleben. Podobnie później Bruno z Kwerfurtu przez pięć lat krążył wokół Polski, bo mimo iż został biskupem z woli papieża, nie miał zgody króla Henryka II na wjazd do Polski. Paliusz papieski to było za mało. Żeby objąć urząd biskupi, trzeba było mieć także inwestyturę od cesarza.

Dziwne, że interpretacja podobna do Pańskiej dotychczas się nie pojawiła. Szukano źródeł dynastii piastowskiej na wschodzie, zachodzie, na południu w Czechach, na północy w Skandynawii, choć było wiadomo, że dynastia wielkomorawska – Mojmirowice – nie wyginęła, że niektóre obszary byłego Państwa Wielkomorawskiego nie uległy całkowitemu zniszczeniu.

Wiemy, że Ołomuniec przetrwał klęskę Państwa Wielkomorawskiego. Mieszko wracał do tego miasta pod koniec życia. Pamięć dynastyczna o morawskich korzeniach musiała trwać.