Jest Pan zapewne zadowolony z wyników parametryzacji?

Jestem zadowolony. Nie ma jednak takiej uczelni, która jest usatysfakcjonowana w stu procentach. Wydziały, które nie dostały kategorii A, muszą dokładnie przeanalizować, co jest nie w porządku. Jeśli przyczyną były błędy techniczne, trzeba je poprawić i wnieść odwołanie. Jeśli jednak okazałoby się, że przyczyny niższej oceny są merytoryczne, to muszą przedstawić program poprawy sytuacji w bliskim czasie.

Będziecie się odwoływać?

To będziemy wiedzieć po dokładnej analizie sytuacji. Tylko
w przypadku, gdy znajdziemy mocne powody i dobre uzasadnienia.

Pan uważa, że wszystkie jednostki Uniwersytetu Jagiellońskiego muszą mieć kategorię A?

Tak.

Dlaczego?

Bo UJ jest wiodącą uczelnią w Polsce.

Zapisał Pan w strategii uczelni, że wszystkie wydziały będą kategorii A?

Nie, ale mam zapisane, że będą to wiodące ośrodki.

Co z władzami wydziałów, które nie dostały A?

Dostają szansę. Może niższa ocena wynikała ze złego usytuowania wydziału w grupie wspólnej oceny? Może popełnili jakieś błędy formalne, które zaważyły i można to poprawić
w odwołaniu. Nie jest tak, że nie lubimy rzeczywistości. Może ona nieść kłopoty, ale musimy z tym żyć. Nie możemy utrzymywać struktur, które będą źle oceniane, bo widzimy to inaczej niż oceniający. Dostosowujemy się do obowiązujących zasad, by funkcjonować w nich jak najlepiej.

Jest Pan zwolennikiem przystosowania się do warunków?

Jeśli nie da się inaczej funkcjonować – tak. Pewne cenne cechy naszych jednostek musimy zachować. Nie będziemy zmieniać tego, co uważamy za dobre tylko dlatego, że takie są warunki ewaluacji.

Moim zdaniem UJ odniósł ogromny sukces w tej ocenie.

Protestuję! Nie uznaję za ogromny sukces faktu, że wiodąca jednostka, jaką jest Uniwersytet Jagielloński, nie ma żadnej jednostki kategorii C, a tylko trzy w kategorii B. Sukces byłby wtedy, gdybyśmy mieli wszystkie jednostki kategorii A, a sporo w A+. Zgodzę się co najwyżej z tym, że jest to wynik dobry. Musimy jednak ustawiać się nie w kategorii jednostek dobrych, ale najlepszych. Mamy ogromną tradycję i nie możemy się cofnąć.

UJ przedstawił do kategoryzacji 15 wydziałów. Czy to nie był klucz do sukcesu?

To kwestia strategii. Można uczelnię dzielić, a można zachować tradycyjną strukturę. Na pewno potrzebą przyszłości jest tworzenie mocnych międzywydziałowych jednostek badawczych. Nie uciekniemy przed tym. Mamy teraz międzyuczelnianą weterynarię.

Jaki ma Pan pomysł na to, by UJ był uczelnią wiodącą?

Przede wszystkim inwestowanie w najlepszych młodych ludzi.

Nie obserwuje Pan spadku jakości doktoratów?

Od kiedy są to studia trzeciego stopnia i stały się dość powszechne, trudno utrzymać pierwotny poziom. Staramy się jednak bronić jakości, utrzymywać wysokie wymogi. Wiadomo, że doktoranci są wysoko „punktowani” w algorytmie dotacji podstawowej. Nie naginamy do tego naszych wymagań, nie rozdymamy studiów trzeciego stopnia nadmiernie. Nie ulegliśmy presji zdobywania pieniędzy za wszelką cenę.

UJ to potężna uczelnia. Ponad czterdzieści tysięcy studentów. Gdyby tak zmniejszyć tę liczbę o połowę i pozostawić kadrę na obecnym poziomie, UJ zbliżyłby się standardami wskaźnika stosunku kadry do studentów do najlepszych na świecie i mógłby skoczyć o setkę do góry w międzynarodowych rankingach.

To chyba nieprawda. Nie tylko o studentów chodzi. Przecież pieniądze, które otrzymujemy w związku z liczbą studentów, nie poszłyby na badania naukowe, tylko do innych uczelni. Działamy w takich, a nie innych uwarunkowaniach prawnych. Być może należałoby je nieco zmienić. Oczywiście na relację kadry do studentów musimy zwracać uwagę. Teraz mamy niż demograficzny. Mówię wprost: nasze wymagania w stosunku do ministerstwa są takie, żeby postawić warunki brzegowe dla wszystkich uczelni w Polsce. Musimy wiedzieć, w którym kierunku pójdzie rozwój szkolnictwa wyższego, musimy znać strategię, żeby sensownie zaplanować nasz rozwój: liczbę studentów, doktorantów. Nie mogę tego zrobić „z powietrza”.

Wróćmy do liczby studentów.

Niż pomoże nam w redukcji liczby studentów.

Do 20 tysięcy?

Nie, ale do 30-35 tysięcy do roku 2018-2020. To już byłaby bardzo rozsądna liczba.

To będzie nadal bardzo duża uczelnia.

Mam taki algorytm, jaki mam, i muszę się z nim liczyć. Nie mamy szans uzyskania połowy budżetu uczelni spoza ministerstwa.

A jaką część budżetu uczelni może Pan uzyskać spoza dotacji podstawowej?

Może 20, góra 30 procent.

Czy wydziały medyczne znacząco wpływają na poprawę jakości nauki na UJ?

Niewątpliwie medycyna w Krakowie stoi na wysokim poziomie.

Macie najlepiej cytowanych naukowców w Polsce w tej właśnie grupie nauk.

Tak jest. Nauki przyrodnicze w ogóle stoją u nas wysoko.

Mieliście w Krakowie dwoje noblistów. Nie wykorzystaliście szansy na zatrudnienie ich na uniwersytecie.

Nie wiem, czy chcieli pracować na uniwersytecie. Nie prowadziłem takich rozmów, więc nie mogę nic na ten temat powiedzieć.

Co Pan zrobi, żeby podnieść międzynarodową pozycję UJ?

Najważniejsze to inwestowanie w młodą kadrę…

Wybieracie najlepszych spośród swoich doktorów czy ściągacie na UJ najlepszych możliwych z kraju i zagranicy?

Jedno i drugie. Cieszy mnie, że mamy dość dużo grantów. Przyjeżdżają do nas zagraniczni postdocy. Mamy stypendia dla naszych doktorów na wyjazdy zagraniczne. Przyjęliśmy zasadę, że w naukach przyrodniczych jest łatwiej, a w humanistycznych – trudno. To tkwi w naszych głowach, ale tak nie jest. Mamy przykłady wybitnych humanistów, którzy są cenieni na świecie. Musimy zmienić nasze stereotypy odnośnie do nauk humanistycznych i społecznych. Wiadomo, że są jakieś ograniczenia, ale są też możliwości, których nie wykorzystujemy. Oczywiście, pewne sprawy związane z językiem polskim czy naszą historią nie znajdą uznania na świecie. Jednak wiele naszych badań możemy „sprzedać” na dobrych warunkach. Tu widzę pole do popisu dla młodych, którzy są mniej obciążeni starymi przyzwyczajeniami.

We władzach wydziałów nie ma ich zbyt wielu.

Przywykliśmy do hierarchicznej struktury. Ona ma pewne plusy. Młodzi, widząc to, stosują odpowiednie zachowania. Są oczywiście wyjątki. Trzeba im pomagać.

Stawiając duże wymagania?

Przede wszystkim dając możliwości. Jeśli ktoś stawia wymagania, a nie daje możliwości, to nic z tego nie wyjdzie. Potrzebne są pozytywne bodźce. Możliwość rozwoju i awansu jest dla młodych bardzo ważna. Musimy im też dać szansę finansową. Proza życia wymaga odpowiednich pieniędzy. Nie musimy być konkurencyjni z biznesem, ale musimy pokazać wyraźną perspektywę rozwoju. Jeżeli zrobimy dobre grupy badawcze…

…to za sto lat pojawi się polski noblista?

Nie. Dlaczego za sto? Za pięć-dziesięć lat. Jeżeli mamy już dobre laboratoria, a wkrótce będą w nich pracować dobre zespoły we współpracy międzynarodowej, to mamy szansę na Nobla. Jeżeli potencjał intelektualny, którym dysponujemy, wmontujemy w możliwości materialne i laboratoryjne, jakie stworzyliśmy, to Nobel będzie w naszym zasięgu, choć trudno określić w jakim czasie. Jest warunek: musimy umieć wyjść w świat. To muszą być badania we współpracy z ważnymi światowymi laboratoriami.

Ilu macie studentów zagranicznych?

Niedużo.

A połowa na medycynie.

Zasadnicze pytanie brzmi: o jakich studentach rozmawiamy? Modne, nośne i medialne jest hasło internacjonalizacji studiów. Każdy podkłada pod nie coś innego.

Przeważnie każdego studenta spoza kraju, który zapłaci za studia.

No właśnie! Nawet nie chcę o tym słyszeć! Nigdy nie będziemy działać pod hasłem „internacjonalizacja” w ten sposób, że każdego studenta, który się do nas zgłosi, będziemy uczyli po polsku. To chore. Mówiąc o internacjonalizacji mam na myśli pozyskiwanie studentów, którzy będą na UJ kształceni w języku, dajmy na to, angielskim. To jest student, który do nas przyjechał motywowany naszą ofertą naukową i dydaktyczną, a nie tylko ceną.

12 tys. euro nie jest barierą?

To nadal jest tanio.

I tylko dlatego przyjeżdżają?

Nie tylko. Nasz dyplom jest potwierdzony przez odpowiednią akredytację stanową i kalifornijską. Mamy mniej więcej 4-5 kandydatów na miejsce.

Jak prowadzicie rekrutację za granicą?

Jest egzamin, który przeprowadzają nasi zagraniczni rekruterzy. Były naciski, żeby zwiększyć liczbę miejsc na medycynie, pojawili się bowiem chętni z innych państw. To krótkowzroczna polityka. W jednym roku dostaniemy więcej studentów i pieniędzy, żeby wkrótce stracić akredytację, a zaraz potem – reputację. Marka zniknie.

Nawet na medycynie, gdzie wszyscy naukowcy posługują się angielskim, nie było łatwo zbudować anglojęzyczne programy studiów.

Nikt nie mówi, że jest łatwo, ale nie wyobrażam sobie naukowca, który nie potrafi się porozumiewać na świecie. W medycynie poszło nam szybciej, niż się spodziewaliśmy. Moim zdaniem to głównie kwestia zmiany mentalności. Musimy uwierzyć w możliwość sukcesu. Nie możemy się obawiać kontroli. Nie zaistniejemy, jeśli nie poddamy się międzynarodowej ocenie i nie zdobędziemy zagranicznych akredytacji.

Medycy posługują się angielskim, więc poszło szybko...

Wszyscy się posługują.

A jednak spotkałem się z opiniami profesorów UJ, że na ich wydziałach nie da się utworzyć studiów anglojęzycznych na odpowiednim poziomie właśnie z powodów językowych.

Nie wierzę w to. Może to nie będzie łatwe, ale na pewno naukowcy znają angielski na takim poziomie, by poprowadzić zajęcia ze swojej dziedziny. Trzeba przełamać nieuzasadnione obawy.

To gdzie Pan utworzy następne programy anglojęzyczne?

Myślę, że bez problemu możemy to zrobić np. na chemii.

A gdzie Pan znajdzie studentów chemii, skoro trudno ich znaleźć w Polsce?

Rzeczywiście w Polsce chemia cieszy się średnią popularnością, ale na świecie na pewno znajdziemy chętnych. Podobnie na matematyce powinniśmy dać sobie radę. Na początku nie będą to liczby duże, ale trzeba jakoś zacząć. To jest właściwe rozumienie umiędzynaradawiania kształcenia, a nie ściąganie studentów zza wschodniej granicy na zajęcia po polsku, który to język oni średnio rozumieją, ale są w stanie się w miarę szybko nauczyć. To kwestia uczciwości. Na UJ stawiamy na jakość kształcenia i nie pójdziemy po linii najmniejszego oporu. Nie przyjmiemy studentów tylko dlatego, że płacą.

Inna rzecz to umiędzynarodawianie badań naukowych.

Teraz mamy na to szansę. W moim pokoleniu, nawet jeśli ktoś zdobył pewną renomę i doświadczenie podczas zagranicznych staży, to nie miał szans stworzyć odpowiedniego warsztatu i zespołu, zwłaszcza międzynarodowego, w Polsce. Dziś mamy lepszą sytuację. Mamy laboratoria na światowym poziomie. Mamy ludzi, którzy zdobyli doświadczenie w najlepszych zespołach na świecie. Możemy tworzyć dobre zespoły. Zaczynamy ten proces. Do konkursów na postdoki zgłaszają się Niemcy i Anglicy. Na razie nie jest to ruch masowy, ale zaczynamy być rozpoznawalni. Rynek naukowy w Europie jest ograniczony. Żeby zdobyć dobrych, musielibyśmy im zapłacić tyle, co za granicą.

Czyli 2 tys. euro dla postdoka.

To jest warunek. I to jest możliwe w grantach międzynarodowych, a nawet niektórych krajowych.

A 4-5 tys. euro dla profesora?

W grantach tak.

Czyli można u nas zarobić „w nauce” tyle, ile gdzie indziej w Europie?

Można, ale nie mówimy o pensjach związanych bezpośrednio z zatrudnieniem na uniwersytecie, tylko o honorariach z grantów.

Akceptuje Pan duże rozpiętości płacowe, wynikające z honorariów za granty?

Nie ma innego wyjścia. W nauce nie ma demokracji.

Jaki odsetek budżetu UJ ma z grantów?

Około 10 procent. Natomiast znacznie więcej – ok. 20-30 procent – stanowią wszystkie środki, które wypracowujemy sami. Granty, w których bierzemy udział, mają wartość około miliarda złotych.

UJ ma deficyt?

Nie. To oczywiste.

I żadnego zagrożenia dla finansów uczelni Pan nie widzi?

Widzę i to ogromne. Dotacja w ogóle nie zależy ode mnie.

Spada Wam liczba studentów?

Jeśli chodzi o studia stacjonarne – nie. Ale widzimy niepokojące zjawisko – spada, i to bardzo, liczba zgłoszeń. To znaczy, że wkrótce możemy mieć znacznie mniej kandydatów. Natomiast już teraz spada liczba kształcących się za pieniądze, czyli studentów niestacjonarnych. Widzimy ten trend w skali kilku lat. Jeśli teraz na wydziale spada liczba studentów, to dlaczego na pensje wciąż idzie taka sama suma pieniędzy? Musimy monitorować takie sytuacje.

A nie można zatrudniać pracowników na etatach naukowych?

Można, ale wtedy należy ich utrzymywać z grantów. Natomiast pracownicy dydaktyczni muszą mieć pensum. U nas jest ono stosunkowo nieduże.

Są więc rezerwy.

Ale też nieduże.

Wyobraża Pan sobie uniwersytet bez studiów niestacjonarnych?

Tak. W 2020 roku wszyscy maturzyści znajdą miejsca na studiach stacjonarnych. Dlatego tak ważna jest teraz rola ministerstwa i strategii dla całego szkolnictwa wyższego. Podstawowa sprawa to powiedzieć sobie szczerze, w jakim momencie jesteśmy i co z tego wynika – do czego zmierzamy i w jakiej perspektywie.

A gdzie jesteśmy?

W dobrej wierze rozwinęliśmy dużą liczbę szkół wyższych.

Nie warto było zapłacić cenę obniżenia jakości kształcenia za wzrost liczby ludzi z dyplomami?

To zależy, ile znaczy ten dyplom. Mamy już tę liczbę uczelni, to się stało. Powiedzmy sobie teraz, co dalej? Nie ma możliwości finansować równie dobrze wszystkich uczelni. Na całym świecie nie ma jednakowych dyplomów. W jednych uczelniach kształcenie kosztuje więcej niż w innych, a to się przekłada na wartość dyplomu na rynku. U nas nie. Finansowanie jest prawie takie samo, niezależnie od tego, czy finansujemy uczelnię najlepszą, czy słabiutką. Algorytm jest jednakowy – decyduje liczba studentów. To absurd. To jest jedna z tych rzeczy, które trzeba zmienić. Za dobre kształcenie musi być lepsza zapłata. Musimy mieć odwagę powiedzieć, że są uczelnie słabe. Może one są potrzebne w regionach i należy je utrzymać? Ale czy na pewno powinny dostawać tyle samo na dydaktykę, co uczelnie wiodące, oferujące najwyższą jakość kształcenia?

Są już mechanizmy premiujące jakość kształcenia.

Ale to nie są rozwiązania systemowe, tylko coroczne konkursy. Algorytm pozostaje taki sam dla dobrych i słabych. Stwórzmy okręty flagowe. Finansujmy je lepiej.

Jest Pan pierwszym od lat profesorem medycyny, który został rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Czy to znaczy, że te wydziały wreszcie się w pełni zintegrowały?

Uniwersytet Jagielloński przecierał w Polsce ścieżkę powrotu i integracji wydziałów medycznych z pozostałymi. Byłem zwolennikiem powrotu medycyny do UJ, podobnie jak rektorzy Szczeklik i Pelczar, którzy do tego doprowadzili w 1993 roku.

Ale wkrótce potem zakwestionowano sens tej decyzji.

Nie. To były tylko pojedyncze głosy. Po prostu pierwsze doświadczenia zawsze są trudne. Zwyciężył zdrowy rozsądek i tradycja.