ERC zarządza ogromnymi pieniędzmi na badania.

Moglibyśmy wydawać znacznie więcej.

Ma Pan na myśli perspektywę finansową 2014-2020?

Nie. Już teraz mamy ogromną liczbę znakomitych projektów, których nie możemy finansować jedynie z braku pieniędzy. W każdym konkursie otrzymujemy znacznie więcej dobrych projektów badawczych niż jesteśmy w stanie subsydiować. W europejskim programie badawczym „Horyzont 2020” budżet Europejskiej Rady Badań Naukowych wzrośnie o około 75 procent. Oczekujemy, że wzrośnie także liczba aplikacji w konkursach ERC.

Udział Polaków – i chyba generalnie przedstawicieli nowych państw członkowskich Unii Europejskiej w grantach finansowanych przez ERC – jest bardzo mały. Jakie są, Pana zdaniem, przyczyny tej sytuacji?

Nasze zasady bazują na kryterium doskonałości, a nie narodowości. Jesteśmy całkowicie ślepi na narodowość wnioskodawców. Bierzemy pod uwagę najlepsze projekty i najlepsze pomysły naukowe. Oczywiście, post factum przyglądamy się i analizujemy, w jaki sposób środki ERC zostały rozdysponowane, do kogo trafiły. Nie wszyscy nowi członkowie Unii są tacy sami. Różnią się między sobą bardzo. Każdy kraj ma inną historię nauki. Wyraźnie pozytywnie wybijają się Węgry.

Są lepsi niż pozostałe kraje?

Znacznie lepsi.

Dlaczego? Jakie są, Pana zdaniem, przyczyny tej sytuacji?

Po przyjrzeniu się tej sprawie uświadomiłem sobie, że Węgrzy mają długą tradycję konkurencyjnego finansowania badań naukowych. Ten specjalny klimat wokół nauki odgrywa ogromną rolę w sukcesie węgierskich naukowców w konkursach ERC.

Czyżby zorganizowali system konkursowy, grantowy, zanim zrobiliśmy to w Polsce?

Moim zdaniem, czas gra tu ogromną rolę. Zmiany zachodzą bardzo szybko, jeśli położy się nacisk na finansowanie nauki oparte na jakości projektów i badań. Stworzenie konkurencyjnego systemu nauki wymaga pewnej filozofii i określonego podejścia do tematu. W krajach takich jak Węgry naukowcy mają bardzo wysoką pozycję w społeczeństwie. Uniwersytety mają najlepsze budynki w miastach. Panuje kultura, w której ceni się naukę, a pozycja uczonych jest taka, jak prawników i inżynierów. To otoczenie nauki jest bardzo ważne. Wśród krajów, które wyróżniają się w gronie nowych członków Unii, jest też Cypr. Ten kraj ma bardzo małą liczbę badaczy, ale odnoszą oni duże sukcesy w konkursach ERC w relacji do populacji tego kraju. Nauka bazuje na wyborze najlepszych kandydatów, pod warunkiem, że zechcą oni pozostać w kraju. Cypr ma długą tradycję wyjazdów swoich obywateli, w tym naukowców, do Stanów Zjednoczonych i powrotów z Ameryki z nabytym tam doświadczeniem. W ten sposób tworzy się bardzo żyzny grunt dla nauki. Wielu nowych członków Unii już otworzyło się na takie mechanizmy, jednak nie wszystkim idzie tak dobrze, jak Węgrom i Cyprowi.

A jak Pan ocenia pozycję Polski wśród tych krajów?

Odwiedzam Polskę od 1993 roku. Pana kraj zawsze mnie fascynował, gdyż jest znakomitym przykładem niezwykłego rozwoju ekonomicznego. Jednak gdzieś w przeszłości nauka pozostała z boku. Pochodzę z Hiszpanii. To, co dzieje się w Polsce, wasze dyskusje o nauce, przypominają mi mój kraj z połowy lat 80. dwudziestego wieku z mocną pozycją uniwersytetów, niezbyt konkurencyjnymi badaniami i naciskiem na finansowanie instytucji. W Hiszpanii zmiany poszły w dobrym kierunku m.in. dzięki europejskim funduszom regionalnym. Pomagają one budować infrastrukturę drogową, lotniska, ale także zaplecze dla nauki. Ważne, żeby nie wykorzystać tych pieniędzy tylko na drogi i mosty, ale także na rozwój infrastruktury badawczej. Zrobiliśmy to wówczas w Hiszpanii. Jednak wprowadzanie konkurencyjnego systemu finansowania badań napotkało początkowo ogromny opór środowiska naukowego. Mówiono, dawajcie pieniądze uczelniom tak, jak dawniej; trzeba uwzględniać argumenty historyczne raczej niż bazujące na jakości. Jeśli nie wyrwiecie się z takiego nastawienia do finansowania badań, nie ma mowy o poprawie konkurencyjności waszej nauki na arenie międzynarodowej. Kiedy już raz zdecydujecie się to zrobić, a Narodowe Centrum Nauki to dobry przykład takiego działania, nastąpi bardzo szybki postęp. NCN wygląda – na poziomie narodowym – mniej więcej tak, jak ERC na poziomie europejskim. Macie potencjał, by szybko poprawić konkurencyjność polskiej nauki.

Sądzi Pan, że NCN ma dość środków, by to zrobić?

Niewiele wiem na ten temat. Z tego, co słyszę w Polsce, nie ma ich wystarczająco dużo. Jeśli jednak będziecie podążać ścieżką wytyczaną przez instytucje takie jak NCN, w ciągu kilku lat wszystko zupełnie się zmieni. Mogliśmy to zaobserwować na przykładzie kilku krajów, a nawet pojedynczych uniwersytetów. Belgijski Uniwersytet w Gandawie w pewnym roku nie uzyskał ani jednego grantu ERC. Zdecydowano wówczas, że wszystkie środki na badania zostaną rozdysponowane między naukowców w trybie konkursowym. W ciągu dwóch czy trzech lat doszli do 20 grantów z ERC. Jeśli stanowczo postawicie na konkurencyjny model finansowania badań, odnotujecie bardzo szybki ich rozwój.

Jak rozumiem, ERC nie ma żadnych specjalnych programów dla nowych członków UE?

Zdecydowanie nie! Dlatego wskazywałem na znaczenie funduszy regionalnych. Nie dysponujemy żadnymi środkami spójności. Mamy jedynie fundusze nakierowane na finansowanie najlepszych, konkurencyjnych badań. Niektórzy zarzucają nam, że nie organizujemy konkursów przeznaczonych specjalnie dla nowych członków Unii. Nie potrzebujecie specjalnych programów ani specjalnych instrumentów finansowych. Musicie przekonać się, uzyskać pewność, że potraficie konkurować z najlepszymi w Europie.

Czy są jakieś szczególne cechy projektów, a może nawet publikacji branych pod uwagę przy ocenie wniosków, które znacząco wpływają na możliwość uzyskania sukcesu w konkursach o granty ERC?

Nie ma. Jest dokładnie na odwrót. Po prostu i pomysł, i wniosek muszą być dobre. Aplikować o środki na badania może każdy badacz z dowolnego kraju. Można być Amerykaninem, Chińczykiem czy Hindusem, byleby tylko połowę projektu, o którego finansowanie się wnioskuje, realizować w Europie, i ma się szansę na sukces w konkursach ERC. Rada Naukowa ERC jest przekonana, że naszym najważniejszym celem jest tworzenie wiedzy. Staramy się też pozyskać znakomitych naukowców spoza Europy.

Czy są tematy lub dziedziny, które mają priorytet w konkursach ERC?

Nie. Obejmujemy swoim finansowaniem wszystkie dziedziny wiedzy: nauki o życiu, nauki ścisłe, humanistykę i nauki społeczne. Cały obszar wiedzy podzieliliśmy między 25 paneli oceniających, podobnie, jak to jest w NCN. Eksperci, którzy oceniają aplikacje, działają w ramach tych paneli.

Jakie są plany ERC na okres 2014-2020?

Komisja Europejska zaproponowała podwojenie budżetu ERC. W rezultacie otrzymamy ponad 13 miliardów euro, co stanowi 17 procent całego budżetu siedmioletniego programu „Horyzont 2020”. Stało się tak nie tylko dlatego, że chcieliśmy więcej pieniędzy, ale dlatego, że uznano, iż model finansowania badań, który proponujemy, jest bardzo efektywny. Jesteśmy przekonani, że mamy realny wpływ na rozwój Europy. Chcemy odwrócić trend ucieczki najlepszych naukowców z Europy do Stanów Zjednoczonych. Już teraz wielu Europejczyków wraca z USA, by prowadzić badania w swoich krajach, a niektórzy Amerykanie przyjeżdżają pracować naukowo w Europie.

W Polsce można spotkać się z opinią, że Europa nie jest konkurencyjna w stosunku do świata, zwłaszcza Japonii i Ameryki Północnej.

Czym innym jest konkurencyjność, a czym innym budowanie wiedzy. Moi koledzy z Komisji Europejskiej pracują nad tym, by rozwój wiedzy wpływał na tworzenie nowych miejsc pracy i wzrost gospodarczy. My budujemy wiedzę. Ekonomiści twierdzą, że potrzebujemy dwudziestu pięciu milionów nowych miejsc pracy i nowych sektorów gospodarki opartych na wiedzy. Taka formuła daje nam możliwość stworzenia nowej gospodarki i przezwyciężenia kryzysu. Musimy znaleźć pieniądze na badania i rozwój nauki, jeśli chcemy uzyskać sukces gospodarczy. Naszym pomysłem na rozwój nie jest obcinanie środków na badania w celu oszczędności, ale wprost przeciwnie – rozwój oparty na dobrym finansowaniu badań naukowych.

Jak ocenia Pan wkład Polaków w prace ERC?

Mamy z Polski około sześćdziesięciu ekspertów oceniających wnioski. To nie tylko kwestia ich obecności, ale czasu, który poświęcają na pracę w panelach oceniających, ich zaangażowania. Wszyscy polscy eksperci doskonale rozumieją zasady, którymi rządzi się ERC i doceniają znaczenie kryterium doskonałości. Prof. Tomasz Dietl jest członkiem naszego Komitetu Sterującego i Rady Naukowej. Wcześniej w Radzie był prof. Michał Kleiber. Pracujemy ręka w rękę. Niektóre pomysły Polaków stają się naszymi pomysłami. Jeśli chodzi o grantobiorców, dotychczas ERC podjęło się finansowania 28 polskich badaczy, ale tylko 15 z nich realizuje swoje projekty w polskich instytucjach naukowych.

Ma Pan jakieś rady dla polskich naukowców, które pomogłyby im z większym sukcesem aplikować o granty ERC?

Mógłbym mówić bardzo długo. Po pierwsze, musicie publikować w najlepszych na świecie czasopismach ocenianych metodą peer review. To nie tylko kwesta jakości publikacji, ale chęci i śmiałości publikowania u najlepszych. To wymaga sporo pracy. Chciałbym zachęcić polskich naukowców do aplikowania o granty NCN. To dobry sposób, żeby oswoić się z konkurencyjną metodą oceniania i finansowania projektów badawczych. Świetny trening przed aplikowaniem o granty ERC. Dobrze by było, gdyby uniwersytety stworzyły różne formy wsparcia dla badaczy aplikujących o granty. Mogłyby one obejmować na przykład przewodnictwo po systemie grantów, wykonywania pracy biurowej, papierkowej, wypełnianie aplikacji. Naukowcy lubią prowadzić badania, a nie wykonywać prace biurowe. To dlatego ERC ma bardzo proste procedury, z minimalną ilością biurokracji. Naukowcy chcą podpisać się na dole wniosku i zająć własnymi badaniami. Im mniej mają papierkowej roboty, tym lepiej dla nauki.