Przebywa Pan wiele lat poza Polską, jednak zachował Pan rozległe kontakty w kraju. Spędza Pan tu corocznie wakacje. Za czym Pan tęskni, jadąc do Polski?

Za brzmieniem języka, za dobrą polską książką, za krajobrazem i kontaktami z ludźmi, wśród których się wychowałem. To są rodzime klimaty, z których się nie wyrasta. Z przyjemnością dostrzegam w kraju wielkie zmiany i szybki bieg do czołówki Europy.

A nie tęskni Pan za atmosferą polskiego życia naukowego?

Mam liczne kontakty naukowe na polskich uczelniach i w PAN, ale brak mi czasu na bezpośrednie i autentyczne zaangażowanie w polskie życie naukowe, np. staranie się o projekty w polskich instytucjach grantowych. Zasiadam w Radzie Kuratorów PAN, recenzuję prace habilitacyjne i wnioski dla FNP czy NCN. Od ponad 20 lat prowadzimy też z prof. Leszkiem Rutkowskim i jego zespołem konferencje ICAISC w dziedzinie sztucznej inteligencji.

Dlaczego Pan wyjechał do Ameryki?

Byłem wtedy po doktoracie i po stażu w Politechnice Zuryskiej, czyli ETH. W USA zostałem zaangażowany w intensywną działalność naukową, z której trudno było zrezygnować. To były lata przedsolidarnościowe, a potem wybuchł stan wojenny. Trudno było podjąć decyzję o powrocie do kraju.

Dziś też by Pan podjął taką decyzję?

Nie sądzę. Ówczesne ograniczenia już nie istnieją. Zachęcam więc polskich doktorantów w Ameryce, żeby wracali do Polski, a wiedzę i zwyczaje badawcze, które poznali w Stanach, wykorzystali w kraju.

W Polsce wszyscy się chwalą stażami, wykładami, pobytami w Stanach. To taki naukowy raj na Ziemi?

Prawie. Można tam zdobyć spore fundusze na badania, niezależnie od tego, czy mamy małą, czy dużą grupę badawczą, czy zespół pochodzi z jednego, czy z wielu uniwersytetów, czy projekt dotyczy jednej dziedziny, czy jest interdyscyplinarny. Jest mnóstwo źródeł finansowania badań. Oczywiście każdy projekt badawczy jest bardzo dokładnie prześwietlany, ale dobre pomysły mają wielkie szanse.

Co ciągnie badaczy do Ameryki?

Nie tylko możliwość zdobycia grantów, ale także autonomia, otwartość i elastyczność systemu, niezależność w badaniach naukowych i brak hierarchii w nauce.

Brak hierarchii?

Naukowiec już po doktoracie może wchodzić w związki badawcze z kimkolwiek, kto uprawia jego tematykę. Nie ma hierarchii pionowych, wyznaczonych stopniami i tytułami naukowymi, które mogłyby determinować relacje między ludźmi w nauce. Liczy się własny dorobek badawczy, jego zasięg, jakość.

A płace?

Płace w nauce są dwa lub więcej razy wyższe od przeciętnej. Ale jest też duże zróżnicowanie między specjalnościami naukowymi, bo to rynek „decyduje” o płacach. Teolodzy i humaniści zarabiają na ogół mniej niż inżynierowie, lekarze czy prawnicy, którzy mogą znaleźć intratne zatrudnienie poza światem nauki. Zarobki w samej nauce są rozpięte, powiedzmy, jak jeden do czterech.

Czy człowiek po doktoracie, który pracuje na uczelni, zarabia powyżej średniej krajowej?

Z całą pewnością. Jednak adiunkt w specjalności mało poszukiwanej na rynku pracy zarabia w Stanach mniej niż ten, który działa w obszarze dobrze płatnym w sektorze prywatnym. Zarobki nie są w amerykańskiej nauce przedmiotem narzekań.

W Polsce mamy problem współpracy nauki z gospodarką.

Wielu amerykańskich pracowników akademickich jeden dzień w tygodniu może pracować np. w swojej firmie. To wymaga jedynie zawiadomienia rektora. Uniwersytety stwarzają cały system zachęt do takiej działalności: do transferu technologii, do patentowania, np. sponsorują koszt patentu, a potem dochody z licencji są dzielone między uczelnię i wynalazcę.

Czy studenci i doktoranci są kształceni, jak współpracować z biznesem, jak patentować, chronić własność intelektualną?

– Są kursy w tym kierunku. Elementy komercjalizacji wiedzy, zwłaszcza w naukach technicznych i stosowanych, stają się coraz ważniejszym składnikiem doszkalania absolwentów, często obowiązkowym.

Czy patent może być doktoratem?

Może, ale to raczej nietypowa sytuacja. Element, częściowy wynik doktoratu może natomiast przerodzić się w patent. Istotą doktoratu jest innowacja w nauce i rozszerzenie wiedzy. Patent ma inne zadanie.

Mamy w Polsce problem z naborem na kierunki ścisłe i techniczne. Czy w Stanach występuje podobny problem?

W mojej opinii, studia na kierunkach technicznych są często trudniejsze i bardziej pracochłonne, niż np. humanistyczne. Wymagają dobrego przygotowania ze szkoły średniej i te wymogi zawężają grono kandydatów. Nabór na studia w Stanach odbywa się na dwóch poziomach: po maturze oraz odrębnie na studia magisterskie lub doktorskie. Na ten drugi poziom rekrutujemy studentów zewsząd, oprócz kandydatów z Ameryki mamy doktorantów z każdego zakątka świata.

Jak trafiają do Pana?

Przez kontakty z ich uczelniami, z ich promotorami lub spotkania z samymi kandydatami na konferencjach. Są też bardziej niekonwencjonalne sposoby. Jako dziekan osobiście rekrutowałem dla mojego wydziału czterech znakomitych doktorantów z Shanghai Jiaotong University w Chinach.

Kto płaci za te studia?

Na promotorach ciąży obowiązek załatwienia stypendiów dla takich studentów. Niemal wszystkie studia magisterskie i doktorskie w naukach technicznych i ścisłych są sponsorowane przez uczelnie, czasem przez fundacje czy też z bieżących projektów badawczych. Tylko niewielka część zespołu ma środki z przemysłu czy biznesu. Magistrant i doktorant nie tylko nie płaci, ale pobiera stypendium doktorskie przez cztery-pięć lat.

Dlaczego uniwersytety ponoszą takie koszty?

Bo realizują misję edukacyjną i prowadzą badania. To zamknięty system: doktoranci wykonują badania, jednocześnie się kształcąc.

Czyli są zatrudniani na krótki okres realizacji grantu?

Tak. W tym czasie robią doktorat lub odbywają staż podoktorski. Potem muszą się usamodzielnić.

Szukać pracy gdzie indziej?

Zgadza się. Absolwenci najczęściej nie zostają na uczelni, którą ukończyli lub w której zrobili doktorat. Powinni znaleźć zatrudnienie gdzie indziej. To rzadko naruszana zasada. Obecnie coraz częściej oczekuje się od przyszłych pracowników akademickich w naukach technicznych stażu podoktorskiego.

Jak wygląda awans naukowy w Stanach i co Pan sądzi o naszej habilitacji?

Awans naukowy jest uwarunkowany osobistym dorobkiem, który wyraża się najpierw w publikacjach, a zaraz potem w cytowaniach. Nie znam nikogo, kto zrobił karierę naukową bez ważnych publikacji. To powszechny wymóg. Jeśli chodzi o habilitację – ten stopień naukowy funkcjonuje w kilku krajach i ma na pewno sens. Ktoś, kto zamierza być samodzielnym pracownikiem naukowym, powinien się wykazać pewnym portfolio własnych publikacji i biegłością w dyscyplinie. Habilitacja może tę samodzielność otwierać, jak to ma miejsce w Polsce, w wyniku przejścia pewnej skodyfikowanej procedury. Popieram więc istotę habilitacji, co nie znaczy, że ma istnieć wszędzie. To jest tradycja tej części Europy i nie widzę powodu, by ją odrzucać. Nie dostrzegam w niej hamulca indywidualnego rozwoju naukowca.

Czy polska uczelnia, Politechnika Gdańska, dobrze Pana wykształciła? Pytam, bo obecnie słychać u nas głośne narzekania na jakość kształcenia w polskich uczelniach.

Bardzo dobrze, zwłaszcza na pierwszych latach. Te podstawy są niezniszczalne. Dostałem znakomite wykształcenie, które bez wahania porównałbym z dobrym wykształceniem w porządnej uczelni zagranicznej; myślę tu o USA, Szwajcarii, Niemczech i Japonii, bo to kraje, które znam z własnego doświadczenia.

Jak by Pan wymówił skrót IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers)?

Mówimy „I triple E” [ai tripәl i:].

Co to za instytucja?

Największa tego rodzaju na świecie, ma 440 tysięcy członków. Nosi nazwę instytutu, choć jest stowarzyszeniem naukowo-inżynierskim osób, które łączy praca w dziedzinie inżynierii elektrycznej, elektronicznej, komputerowej, telekomunikacji i informatyce. W IEEE kreujemy i promujemy technologie, które rewolucjonizują jakość i poziom życia ludzi.

Jak Pan trafił do IEEE?

– Jeszcze jako doktorant w Polsce opublikowałem artykuł w czasopiśmie wydawanym przez IEEE. Nie miałem wówczas pojęcia, że kiedykolwiek będę miał z tą instytucją do czynienia. W Stanach przekonałem się, że jest to znacząca i wpływowa organizacja, bez której postęp nauki i technologii byłby o wiele wolniejszy. Zapisałem się do niej. W r. 1994 zorganizowaliśmy na Florydzie pierwszą konferencję w dziedzinie sieci neuronowych i od tego czasu związałem się z IEEE bliżej. Wybierano mnie na coraz wyższe i bardziej odpowiedzialne stanowiska.

Zauważyłem, że wejście do redakcji czasopisma publikowanego przez IEEE traktowane jest w Polsce jako sukces. Jak to się stało, że organizacja zaczęła publikować czasopisma i że są one tak prestiżowe?

Na ponad 200 najwyżej cenionych czasopism w naszej dziedzinie, IEEE publikuje ok. 160. Czasopisma towarzyszą rozwojowi technologii. Lata 70. przyniosły mikroelektronikę, 80. informatykę, 90. komunikację via Internet. Obecnie to wszystko scalane jest w smartfonach i w Internet of Things, sprzężonych z czujnikami, bazami danych. Wraz z tymi technologiami powstawały nowe czasopisma. W instytucie byłem przez cztery lata szefem komisji periodyków i kierowałem procesem powoływania nowych czasopism. Mamy czasopisma naukowe – journals i transactions – w których publikowane są najnowsze osiągnięcia oraz tzw. magazyny, czyli czasopisma techniczne, przydatne dla inżynierów-praktyków.

Musieliście mieć na nie pieniądze.

Nasza organizacja ma charakter non-profit, a zatem środki, które zarabiamy, przeznaczane są na cele statutowe, w tym wydawanie czasopism.

Czyli opłacenie druku, pensji redakcji i rad naukowych.

Oczywiście, na różne cele: składanie publikacji, druk, koszty infrastrukturalne naszego portalu IEEEXplore oraz interaktywnego formatowania samych artykułów. Ale opieramy się głównie na kilkusettysięcznej armii ochotników. Autorzy, recenzenci, redaktorzy, szefowie komitetów nie dostają honorarium. Opłacany jest tylko personel, który zajmuje się produkcją czasopism: typografią, drukiem, opracowaniem artykułów w formacie XML, rozsyłaniem, sprzedażą portfolio czasopism. Do Polski przekazujemy też szereg subskrypcji konsorcjom akademickim. Każdy taki pakiet zawiera również artykuły z czasopism z lat ubiegłych, sięgające aż do roku 1966. Razem jest to subskrypcja około 3,5 miliona artykułów. W ubiegłym roku dodaliśmy ok. 150 tys. prac, z czego ok. 20 proc. w czasopismach. Reszta to nasze materiały konferencyjne. Płatny personel organizuje też konferencje – ponad tysiąc rocznie.

W Polsce bardzo cenione są wskaźniki bibliometryczne. Co robicie, żeby czasopisma IEEE osiągnęły tak wysoką rangę, wysokie wskaźniki? Kto za to odpowiada?

Podstawą sukcesu są porządnie ustawione kryteria jakości i dobrze zorganizowany proces wydawniczy. Kolegia redakcyjne czasopism IEEE powołują redaktorów naczelnych. Redaktor, zazwyczaj uznany autorytet w swej dziedzinie, pracuje z małymi zespołami wyspecjalizowanych recenzentów i wie, jak oceniać artykuły, które przyjmować bądź odrzucać, zna procedury i oczywiście meritum zagadnienia. Kilku Polaków, zarówno z kraju, jak i z zagranicy, pełniło te odpowiedzialne i zaszczytne funkcje.

A co z punktacją i bibliometrią?

Nie zabiegamy o te oceny, choć je śledzimy. Wskaźniki bibliometryczne czasopisma są proporcjonalne do gęstości jego cytowań w literaturze, co z kolei jest funkcją jego poczytności, uznania i jakości, a nie jakichś specjalnych zabiegów. Ważny i dobrze napisany artykuł, opublikowany we właściwym czasopiśmie, będzie cytowany wiele razy, a prace przełomowe dla nauki są cytowane tysiące razy i nierzadko przez wiele lat.

A jak wygląda konkurencja z wielkimi wydawcami akademickimi: Wolters Kluwer, Springer, Elsevier?

Jest istotna różnica między IEEE i koncernami wydawniczymi, które publikują wielkie portfolia czasopism, a zysk dzielą między akcjonariuszy. My nie mamy akcjonariuszy, tylko członków. Angażujemy też ochotników. W IEEE wypracowany zysk sybsydiuje całą społeczność, np. studentów, którzy za symboliczne ceny uzyskują dostęp do czasopism, konferencji, dokształcania. Nasza organizacja ma w pewnym sensie charakter ogólnoświatowej spółdzielni.

W Polsce sprzedaliśmy lub przekazaliśmy sporo dobrych czasopism naukowych tym wielkim koncernom. Nie macie podobnych zamiarów?

W naszej dziedzinie ani Springer, ani Elsevier nie przewodzą i dziwiłbym się, gdyby polscy wydawcy przekazali hurtem swe markowe tytuły z tego obszaru tym koncernom. Ok. 70-80 proc. poważnej literatury światowej w naszej branży ukazuje się z logo IEEE. Ale nie mamy zamiaru monopolizować tematyki, nie prowadzimy też aktywnej akwizycji, choć rozważamy każdą poważną ofertę. Od lat IEEE powoływało swoje czasopisma wraz z pojawianiem się nowych nurtów badawczych czy nowych technologii, a nawet było prekursorem tych nurtów i przyłożyło się do ich inkubacji. Stąd nasza pozycja: przodujemy, bo się na tym znamy. Zaczynaliśmy w odpowiednim czasie, współtworząc postęp nauki i technologii, oczywiście bardzo dbając o jakość własności intelektualnej. Teraz już niełatwo wejść w pewne branże i dziedziny, a nowe i dobre czasopisma nie rodzą się na kamieniu.

Czy wersje papierowe wciąż funkcjonują? Jak wygląda kwestia edycji elektronicznych?

Lata papierowych edycji się kończą i zapewne wkrótce nie będziemy już niczego drukowali. Będzie też dominował format XML, bardzo wygodny i przejrzysty – materiał można przegrupowywać, sortować, wszystko jest zlinkowane, łącznie z referencjami dostępnymi przez kliknięcie. Transponujemy do XML-a także starsze roczniki czasopism, bo to bardzo atrakcyjny format zarówno z punktu widzenia wydawcy, jak autora i czytelnika.

Publikujecie w otwartym dostępie?

– Tak, ale to jest pewnego rodzaju wyzwanie, bo brakuje ustalonego modelu na przyszłość. Autorzy piszą artykuły, by ich cytowano. Jednak gdy publikujemy nasze prace w klasycznym czasopiśmie, to mają do nich dostęp tylko subskrybenci, ograniczamy zatem obieg naszych artykułów i ich cytowań. Autor może odwrócić sytuację, jeśli zapłaci za publikację swojego artykułu w otwartym dostępie. Artykuł będzie dostępny dla wszystkich i po wsze czasy na stronie domowej czasopisma. Nie płaci czytelnik, ale autor publikacji. Aktualnie artykuł publikowany przez IEEE w open access kosztuje 1350 bądź 1750 dolarów.

Nie każdego autora stać na taki wydatek.

Wtedy musi się pogodzić z tym, że oddaje tekst do dyspozycji wydawcy i ogranicza jego oddziaływanie do kręgu subskrybentów czasopisma.

Czy cena publikacji w otwartym dostępie nie ograniczy dystrybucji treści naukowych?

To nie jest w większości krajów poważna bariera finansowa. Zwłaszcza nie stanowi problemu przy pracach zespołowych, kiedy budżety projektów naukowych są rzędu kilkuset tysięcy złotych rocznie. Choć open access przyjęto z entuzjazmem jakieś 5-8 lat temu jako koncepcję, w tej chwili widzimy, że autorzy nie garną się masowo, aby płacić za swoje publikacje. Wciąż zdecydowaną większość artykułów publikujemy zatem dla subskrybentów.

Czy w Stanach badania finansowane ze środków publicznych muszą być publikowane w wolnym dostępie?

Na razie takiego obowiązku nie ma. Pojawił się jednak taki wymóg w stosunku do prac z dziedziny nauk biologicznych i medycyny, gdzie jedynym niemal sponsorem, i to na masową skalę, jest rząd, czyli podatnicy. Ci sami podatnicy interesują się nowymi lekami i metodami leczenia. Pojawiła się więc presja społeczna, aby po pewnym czasie, np. roku lub 6 miesiącach, udostępniać społeczeństwu wszystkie artykuły. Chociaż artykuły naukowe z dziedziny np. ciała stałego czy informatyki nie cieszą się tak powszechnym zainteresowaniem, sądzę, że podobny proces otwarcia dostępu z pewnym opóźnieniem nastąpi w naukach ścisłych i technicznych.

Komisja Europejska wydała w ub. roku zalecenie, by do 2016 roku artykuły będące wynikiem badań finansowanych ze środków publicznych były publikowane w systemie otwartego dostępu.

Idziemy w tym kierunku, ale o wszystkim zadecyduje rynek. Jeśli będą płacący autorzy, będziemy otwierali dostęp. Jeśli ich nie będzie, pozostaniemy przy subskrypcjach.

Czy warto należeć do IEEE?

Z całą pewnością. Członkostwo daje możliwość podnoszenia kwalifikacji, dostęp do najnowszej literatury, a autonomia naszej organizacji daje wybijającym się członkom możliwość aktywnego uczestnictwa w nauce i torowaniu drogi technologiom, które niedawno były tematami powieści science fiction, a dzisiaj zrewolucjonizowały i zglobalizowały świat. Już połowa członków instytutu mieszka poza Ameryką Północną.

Polska sekcja IEEE powstała 41 lat temu, w 1972 roku. Jak to było możliwe w tamtych czasach?

Założyciele polskiej sekcji chcieli uzyskać dostęp do literatury IEEE i najnowszych osiągnięć naukowych. Perswadowali decydentom, że bez tego nie można rozwijać nowoczesnej elektroniki i informatyki, robić doktoratów. Pamiętajmy, że wtedy dostęp do czasopism IEEE był niezwykle wąski i ograniczony do nielicznych członków organizacji i paru bibliotek. Instytut wprowadził więc niskie opłaty członkowskie dla Polaków, a władze zezwoliły na transfery walutowe. To był ten pierwszy krok.

Jak ocenia Pan Polską Sekcję IEEE?

Jak na potencjał ludnościowy, ambicje oraz poziom polskiej nauki, Polska ma stosunkowo niski procent członków. Życzmy sobie, aby stała się bardziej masowa oraz by jako dodatek do znakomitej reprezentacji świata akademickiego zwiększono w niej odsetek inżynierów i studentów. Przy potencjale ocenianym na kilka tysięcy członków, dziś mamy ich zaledwie około tysiąca. Nie mamy rozwiniętej sekcji studenckiej, choć składki studenckie są naprawdę niskie. Mamy w Polsce 17 członków w randze IEEE Fellow, przyznawanej za znakomite osiągnięcia naukowo-zawodowe. My, Polacy, fellowowie IEEE mieszkający za granicą, odczuwamy z naszymi kolegami fellowami w Polsce bardzo szczególną więź, żeby nie powiedzieć – braterstwo.

Jakie są Pana zadania na stanowisku wiceprezydenta IEEE ds. operacyjnych?

Odpowiadam za czasopisma, konferencje i całokształt funkcjonowania naszych 45 stowarzyszeń. Najważniejszym moim zadaniem jest wprowadzenie dobrej strategii dalszego rozwoju IEEE. Inne zadanie to pomoc inżynierom w dokształcaniu. Muszę też dbać, by członkowie byli zadowoleni z naszej oferty czasopism, konferencji, szkoleń.

Czy jest Pan zwolennikiem bibliometrii?

Bibliometria ma wiele płaszczyzn. Generalnie pokazuje ona, jak publikacje są dostrzegane przez innych badaczy. To zaś można zmierzyć głównie liczbą cytowań i odwołań. Indeks Hirscha jest dość użyteczną miarą znaczenia publikacji indywidualnego badacza. Indeks impact factor istnieje z kolei wyłącznie jako miara jakości czasopisma. Można krytykować te czy inne wskaźniki, ale każdy z nich ma jakiś sens. Tym niemniej może się zdarzyć, że autor publikuje wprost pod wskaźniki bibliometryczne, pisząc chętniej np. prace przeglądowe, które mimo że nie są oryginalne, mają szerokie grono czytelników i są z reguły obficie cytowane. Fascynacja bibliometrią przesłania wtedy dobrą pracę naukową i zadanie rozwijania wiedzy. Warto więc czasem zachować pewien dystans także w stosunku do wskaźników bibliometrycznych.

Czy polska nauka ma szanse wypłynąć na szerokie, międzynarodowe wody?

Z całą pewnością. W kraju są po temu podstawy, czyli dobry system szkolnictwa i sieć uczelni oraz społeczne poszanowanie dla kształcenia. Głównym miernikiem jakości badań w świecie są dobre i wartościowe albo po prostu szeroko cytowane publikacje. A zatem najlepszym sposobem na podniesienie rangi polskiej nauki wydaje się publikowanie artykułów badaczy z polskich uczelni i instytutów w dobrych czasopismach.

Sądzi Pan, że polski autor z mało znanej na świecie uczelni ma szansę opublikować artykuł w dobrym międzynarodowym czasopiśmie?

Świat publikacji naukowych jest zupełnie otwarty, powiedziałbym: skrajnie demokratyczny. Jeśli ktoś napisze dobry artykuł, to nawet w najbardziej prestiżowym czasopiśmie zostanie on przyjęty całkowicie niezależnie od afiliacji autora.