Wśród Pana obowiązków wymienione są innowacyjność i rozwój. Czego – nauki, gospodarki, szkolnictwa wyższego czy wszystkiego razem?

Zajmuję się relacjami nauki z biznesem w rozumieniu technologii, rozwiązań technicznych, które są wytworem szkół wyższych, całego sektora nauki, a powinny być wdrażane w gospodarce. Jeżeli chcemy zrealizować hasło innowacyjnej gospodarki czy gospodarki opartej na wiedzy, musimy znaleźć sposób na budowanie bliskich relacji nauki z gospodarką.

Jak się ma innowacyjność nauki do nowoczesnej gospodarki?

Ludzie często mylą kreatywność, inwencję, przedsiębiorczość i innowacyjność. Dobrze by było, gdyby występowały one razem tak u ludzi sektora nauki, jak gospodarki, a rzadko się to zdarza. Zdolność do kreatywnego myślenia, stawiania propozycji rozwiązań, idei, modeli, które służą zaspokojeniu naszej pasji poznawczej i tworzeniu pomysłów nowoczesnych produktów, to zadania naukowców. Praca uczonego kończy się na dobrych pomysłach, ideach, przemyśleniach. Ponieważ proces myślowy z natury jest innowacyjny, to i praca badawcza też. Trudno sobie wyobrazić badania nieinnowacyjne. Innowacje w gospodarce to idee i pomysły przekute na konkretne technologie i produkty, które przynoszą zysk. Inwencja, która przechodzi do sfery gospodarki, staje się innowacją. A produkcja wymaga już przedsiębiorczości.

Skoro działalność naukowca kończy się na myśli, to gdzie miejsce na produkty, technologie, wdrożenia?

Postęp techniczny i technologiczny zachodzi na styku idei powstających w ośrodkach naukowych i gospodarki. Pomysł na początku jest ważny, ale sam nie wystarczy. Trzeba umieć go przekuć na produkty, technologie. To świetnie wychodzi w ośrodkach badawczo-rozwojowych wielkich koncernów. To koncerny wytyczają technologiczną przyszłość świata. Ale nie są w stanie zajmować się wszystkim. Część zadań zlecają grupom badawczym, korzystając z zasobów uczelni i instytutów naukowych.

Da się zbudować nowoczesną, konkurencyjną gospodarkę bez własnej mocnej nauki?

Mamy przykłady historyczne, gdy kraje budowały swój rozwój, a nawet przewagę technologiczną, przez umiejętną imitację obcych rozwiązań. Jednak nawet imitację trzeba prowadzić twórczo. Wspieramy je przez projekty PARP-u, poprzez dofinansowanie zakupu sprawdzonych technologii. Nie musimy się tego wstydzić, to też przynosi postęp. Odkryć na miarę epoki jest parę na sto lat.

Na czym polega polityka naszego państwa w obszarze innowacyjności i jaka jej część stanowi zadanie ministerstwa nauki?

Naszym celem jest innowacyjna gospodarka. W Polsce nie ma zbyt wielu siedzib koncernów międzynarodowych, a więc nie mamy zasilania gospodarki w innowacje z tej strony. Rozwiązania, które tam powstają, rzadko schodzą na poziom małych i średnich przedsiębiorstw. Próbujemy zatem skłonić sektor nauki do realizacji projektów na rzecz lub wspólnie z przedsiębiorstwami.

Dlatego zlikwidowaliśmy ponad 100 jednostek badawczo-rozwojowych?

Z ponad 200 JBR-ów o bardzo różnym poziomie powstało ponad 100 instytutów badawczych. One są najbliżej gospodarki, bliżej niż uczelnie techniczne. Rolą MNiSW jest także dbanie o to, żeby nakłady na naukę przekładały się na wdrożenie ich wyników w gospodarce.

Nie jest Pan zapewne zwolennikiem tezy, że należy finansować tylko badania podstawowe?

Nie można finansować tylko badań podstawowych, ale także nie można finansować jedynie badań stosowanych. W przeciętnym kraju europejskim nakłady na badania i rozwój są na poziomie 2,1 proc. PKB. 2/3 to nakłady sektora niepublicznego, a tylko 1/3 – publicznego. Należy się domyślać, że co najmniej 2/3 tych środków idzie zatem na prace zorientowane na przemysł, 1/3 (albo mniej) – na badania podstawowe. W Polsce nie dość, że ułamek PKB przeznaczany na B+R wynosi ok. 0,8 proc., nie dość, że nasze PKB jest niewielkie, to 70 proc. tej kwoty pochodzi z budżetu, a tylko 30 z przemysłu. W tej sytuacji musimy część środków budżetowych lokować w badania podstawowe, a część w projekty zorientowane na gospodarkę. Zadaniem, które sobie stawiamy do roku 2020, jest nie tylko podwyższenie nakładów na B+R do 1,7 proc. PKB, ale co najmniej trzykrotne zwiększenie udziału sektora niepublicznego.

To mamy w planach od 20 lat. Były ambitne – niezrealizowane – cele traktatu lizbońskiego. Jakie atuty albo narzędzia mamy teraz, żeby ten plan zrealizować?

Na razie mamy dwa mechanizmy, które ułatwiają przedsiębiorstwom nakłady na badania i rozwój. Jeden z nich to status centrum badawczo-rozwojowego, co dotyczy niewielu przedsiębiorstw, a drugi dotyczy zakupu technologii, których koszty można częściowo odjąć od podstawy opodatkowania. Ministerstwo Finansów pyta: dlaczego nie stosujecie tych ścieżek? A odpowiedź przedsiębiorców jest taka: gdy zaczynamy z nich korzystać, natychmiast interesują się nami urzędy skarbowe. To nie tylko ogranicza korzystanie z tych ścieżek, ale także „psuje” nam statystyki. Wydaje się, że wydatki sfery niepublicznej na B+R nie są tak niskie, jak deklarowane, choć nie mamy na to twardych dowodów. Podjęliśmy z GUS i Ministerstwem Gospodarki działania, które mają nas upewnić, ile sektor niepubliczny naprawdę wydaje na tę sferę. Ministerstwo Gospodarki przygotowało program rozwoju przedsiębiorstw, w którym jest interesująca propozycja wprowadzenia nowych zachęt dla przedsiębiorstw, które inwestują w badania i rozwój.

Mamy dziś wiele instytucji działających na styku biznesu i nauki. Panuje opinia, że większość z nich kiepsko spełnia swe zadania lub nie spełnia ich w ogóle. Pan działał w tym obszarze od początku.

Rzeczywiście. W połowie lat dziewięćdziesiątych byłem przy powstawaniu Poznańskiego Parku Naukowo-Technologicznego Fundacji UAM, pierwszego parku w Polsce. Współtworzyłem też Centrum Transferu Technologii na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza. Obie te instytucje do dziś działają, w mojej opinii – z niezłym sukcesem. Wiele tego typu instytucji nie spełnia swojej roli, zostały utworzone, bo można było na to zdobyć środki europejskie. Obecnie działa w kraju około 80-100 centrów transferu technologii, z czego 35 przy uczelniach. Uczelniane CTT wdrażają zaledwie kilkadziesiąt technologii w skali roku. Trzy z nich realizują 3/4 całej działalności: AGH, Politechnika Wrocławska i UJ. Równolegle przy uczelniach działają dziesiątki parków naukowo-technologicznych. Większość tylko z nazwy. Te instytucje trzeba wspomagać. Na rozruch centrum czy parku trzeba 5, a nawet 10 lat. Dopiero potem przynoszą wymierne korzyści. Nie możemy się na razie porównywać z analogicznymi centrami z zagranicy, które powstały 30 lat temu. Nasze CTT realizują projekty europejskie, robią szkolenia. To im pozwala zdobyć środki na istnienie. Rozumiemy ich sytuację i staramy się znaleźć sposoby rozwiązania tych problemów. Jednym z nich jest program NCBR SPINTECH, z którego uczelnia może na 2-3 lata dostać środki na przetestowanie technologii ze swojego portfolio, żeby sprawdzić, które z nich nadadzą się na komercjalizację we własnej spółce. Uruchomiliśmy projekt MNiSW Brokerzy innowacji . Parki są wspierane przez PARP. Są też projekty NCBR, które wspierają patentowanie w polskich instytucjach naukowych.

Patent to nie wszystko.

Zdajemy sobie z tego sprawę. Część patentów to po prostu próba blokowania działalności konkurencji. Jeśli chodzi o uczelnie, patentowanie ma też sens wizerunkowy – są potrzebne dla oceny parametrycznej, dla rozwoju naukowego uczonych. Musimy tworzyć kulturę ochrony własności intelektualnej, bo jej brak szkodzi. Nie chodzi o to, byśmy mieli tysiące bezużytecznych patentów, ale aby chociaż z co dziesiątego wynikały wdrożenia, produkcja, zysk. Siła jest w bliskości patentów do rynku, a nie w ich liczbie.

Kiedyś mieliśmy wielkie polskie rozwiązania, które wpłynęły znacząco na cały światowy przemysł: technologia produkcji kwasu azotowego, kaprolaktam, kryształy. Czy w ostatnich latach powstały takie znaczące rozwiązania?

Mieliśmy niebieski laser, które to rozwiązanie wykorzystał ktoś inny. Dlaczego? Nasze rozwiązanie było zbyt drogie w stosunku do japońskich. Po drugie, nie zadbano właściwie o ochronę własności intelektualnej tego rozwiązania. Teraz mamy technologię grafenową. Już widać chmury – problemy z ochroną pewnych rozwiązań. Poprzez NCBR zgromadziliśmy środki, które mają pomóc rozwinąć i wdrożyć technologie oparte na grafenie. Potrzebujemy do tego dużych graczy rynkowych. Sami naukowcy nie wystarczą. Staramy się nie zmarnować tej szansy, ale to nie będzie proste.

A nie jest tak, że tylko wielka rynkowa firma jest w stanie wdrożyć skutecznie taką nowatorską technologię?

Jeśli jesteś małym graczem z dobrą technologią, to masz dwie drogi. Można ją sprzedać, ale wtedy tracisz wpływ na swoją technologię i ograniczasz zysk. W tej sytuacji jest problem wyceny i większość uczonych mówi: mnie to nie interesuje. Trzeba mieć na tyle odwagi, by rozmawiając z inwestorami dbać o interesy osobiste, kraju, instytucji, w której opracowano technologię. Drugim wyjściem jest zaniechanie.

Uczony ma świetny pomysł, szybko nawiązuje kontakt z zagraniczną placówką, która współpracuje z biznesem. Wyjeżdża na dobre stypendium zagraniczne. A po roku na podstawie jego badań zagraniczna firma wypuszcza na rynek nowy produkt. Nie ma słowa o polskim wkładzie w jego powstanie.

Uczony może myśleć w kategoriach swojego prywatnego biznesu. Dobre stypendium to jest jego „honorarium za projekt”. Zdarza się to nie tylko ze złej woli, ale także w sytuacji, gdy uczony widzi, że nie ma szans na współpracę z potencjalnym wielkim producentem na zasadach partnerskich. Obawia się, że gdyby taką próbował podjąć formalnie, zostałby „ograny” i nic by z tego nie miał. Często ma rację. Woli zatem dostać cokolwiek, niż stracić wszystko.

Ścieżka komercjalizacji wyników badań w postaci spółek celowych tworzonych przez instytucje naukowe nie cieszy się wielkim wzięciem.

To był krok we właściwą stronę. Wydaje nam się, że takie spółki są dobrym wehikułem kontaktu z biznesem, lepszym niż sama uczelnia, która ma liczne ograniczenia. W ubiegłym roku powstało kilkanaście takich spółek. Teraz jest ich więcej. Jednym z problemów jest to, że ustawodawca wymusił konieczność wnoszenia przez uczelnie aportu w postaci własności intelektualnej. A to jest związane z jej wyceną i odprowadzeniem danin dla państwa na samym początku, zanim zaczną się pojawiać zyski z produkcji czy usług. Trzeba zapłacić podatki VAT i CIT od tego aportu. To bardzo zniechęcające warunki. Dlatego proponujemy zmianę zapisów. Chcemy odroczenia tych podatków do momentu powstawania dochodów z tego pomysłu, i tego, aby aport nie był konieczny. Zamierzamy też ułatwić tworzenia spółek celowych i uprościć ich otoczenie prawne.

Czy polskiemu uczonemu opłaca się założyć spółkę spin off?

Zdolnych do takich decyzji jest bardzo mało, a tych, którzy potrafią ją utworzyć z sukcesem, jeszcze mniej. Ale opłaca się, są na to przykłady.

Nie liczymy na to, że tych spin-offów będzie jak grzybów po deszczu?

Nie. Nawet Politechnika w Zurichu, jedna z najlepszych tego typu uczelni w Europie, „produkuje” rocznie osiem-dziesięć takich firm. Część z nich szybko upada. Liczba działających jest mniej więcej stała – około setki. Jeśli będziemy mieli na polskim rynku sto, dwieście takich firm, działających skutecznie, to będzie dobrze.

Czy trudno dziś pozyskać kapitał na ryzykowne przedsięwzięcia związane z nowymi produktami i technologiami?

Jest dużo grup kapitałowych, które chcą je finansować w postaci seed capital lub venture capital. Dostępnych pieniędzy jest dużo. Mało jest dobrych projektów, których twórcy potrafią przekonać inwestora do inwestycji. Po fachowej analizie biznesplanów często okazuje się, że nie rokują one nadziei. Niestety, jednym z warunków finansowania projektu jest to, że znaczącym właścicielem przedsięwzięcia będzie fundusz, a nie twórca pomysłu. To zraża wielu wynalazców, którzy „muszą się sprzedać”. Są dwie opcje: albo się tanio sprzedasz i za zyski kupisz nowe auto, albo spróbujesz zbudować biznes samodzielnie. Większość wybiera drugi wariant i nic z tego nie wychodzi.

I pomysły trafiają na półki...

A czas biegnie.

NCBR sprawdza się jako narzędzie MNiSW do realizacji polityki innowacyjności?

Jak najbardziej.

Patrzę, jak w ostatnich latach rosły środki pozostające w dyspozycji NCBR.

Rosły, ale to nie jest miarą sprawdzania się NCBR. Wykreowanie obu agencji, które dystrybuują środki na badania, to był bardzo dobry pomysł. NCBR zbiera bardzo korzystne opinie zarówno w środowisku biznesu, jak i nauki. Biznes widzi, że dzięki współpracy z agencją może nie tylko dostać środki, ale też mieć dostęp do pomysłów i technologii. Są konsorcja naukowo-gospodarcze, platformy technologiczne. Mamy już do czynienia z łączeniem środków publicznych i prywatnych na rzecz badań i wdrożeń polskich pomysłów, np. w dziedzinie gazu łupkowego czy przemysłu lotniczego. Część środowiska naukowego odnosi się do tych aktywności z dystansem, bowiem obawia się – i słusznie – że z czasem szala finansowania budżetowego będzie przechylać się na stronę rozwiązań, które rokują nadzieję na aplikację. W końcu dojdziemy do takiej proporcji nakładów na badania, jaka powinna być – znakomita większość środków na B+R idzie na to, co daje nadzieję na wdrożenie. To jednak nie znaczy, że pomijamy badania podstawowe, badania humanistyczne i społeczne. Są na to odrębne ścieżki finansowania. Środki unijne z PO Innowacyjna gospodarka, a w przyszłości Inteligentny Rozwój, muszą się przełożyć na innowacyjność gospodarki, pod takim warunkiem je negocjujemy.

Zastrzeżenia świata nauki są tego rodzaju, że coraz więcej pieniędzy na badania dajemy przedsiębiorstwom, a nie placówkom naukowym.

Dajemy przedsiębiorstwom, które współpracują z sektorem nauki. To ma je zmobilizować, by zechciały się włączyć w realizację projektu wzrostu nakładów na B+R do roku 2020 w taki sposób, żeby połowa tego 1,7 proc. PKB pochodziła ze środków pozabudżetowych. Proszę zauważyć, że to nie są założenia maksymalistyczne.

Uważa Pan, że to są plany realistyczne, choćby w kontekście klęski strategii lizbońskiej?

Cała Europa nie wykonała tego zadania [3 proc. PKB na B+R w 2010 r. – przyp. red.]. Dopiero teraz osiągnięto średnio 2,1 proc. PKB na badania i rozwój. To spowodowało, że w strategii Europa 2020 UE postawiła sobie za cel ponownie 3 proc. PKB, ale na rok 2020. Nasz cel – 1,7 proc. PKB, choć daleki od celu całej Unii, jest i tak bardzo ambitny.

W raporcie Komisji Europejskiej na temat innowacyjności znaleźliśmy się wśród najmniej innowacyjnych. Jest tabela, która pokazuje, że najbardziej innowacyjne kraje to te, które mają najwyższą kwotę wydatków ze środków publicznych wolną od rygorów prawa zamówień publicznych. Z naszymi 14 tys. euro jesteśmy na końcu stawki, tak w wysokości kwoty wolnej od zamówień publicznych, jak w innowacyjności.

Chcemy to zmienić. Staramy się, żeby to było ponad 100 tys. euro.

Mowa była nawet o 130 tysiącach.

Takie było nasze wyjściowe stanowisko negocjacyjne. Za kilka tygodni będziemy mieć rozwiązanie. Będzie to na pewno wielokrotnie wyższy próg niż dzisiaj. Prawdopodobnie będzie to zmiana dla wszystkich, a nie tylko dla sektora nauki. Dla naszego sektora będziemy chcieli uzyskać jak najprostsze procedury przetargowe w obszarze do 200 tys. euro. To może być duży plus nowego rozwiązania.

Kiedy?

Latem zapewne pojawi się projekt ustawy. Co do Innovation Scoreboard – nasza w nim pozycja nie oddaje sytuacji naszej gospodarki i nauki. W ciągu ostatnich kilku lat wydaliśmy na infrastrukturę miliardy złotych. Dane, na których oparty jest raport, pochodzą głównie z lat 2010-2011. Dla kraju, w którym się niedużo dzieje, nie ma to znaczenia, ale dla Polski, w której w ostatnich latach „wybuchły” tak znaczące inwestycje w naukę i gospodarkę, to wiele znaczy. Nasza pozycja jest obecnie lepsza, niż ta, która wynika z tego wskaźnika.

Czy te inwestycje, zamiast konsolidować naukę, nie utrwalają jej rozproszenia? W wielu miastach powstawały bardzo podobne laboratoria.

Środki na dużą infrastrukturę badawczą były dystrybuowane przez różne instytucje centralne i 16 regionalnych! Wydaje się, że zabrakło czasami koordynacji działań. Musimy się do tego przyznać. Żeby teraz utrzymać te centra, potrzeba wiele dużych projektów badawczych. Stworzyliśmy sobie sami ostrą konkurencję. W perspektywie 2014-2020 stawiamy na konsolidację, koncentrację i koordynację działań w obszarze badań i ograniczamy inwestycje.