Podobno spora część polskich uczelni publicznych ma kłopoty ze zbilansowaniem budżetu. Jak wyglądają pod tym względem uczelnie techniczne?

Nie znam wyników za rok 2012. Natomiast w roku 2011 uczelnie techniczne, poza jedną, nie miały kłopotów finansowych. Według nieoficjalnych informacji uzyskanych od kolegów rektorów w roku 2012 nie było gorzej.

Co sprawia, że uczelnie techniczne są w dobrej sytuacji? Czy to kwestia wysokości dotacji dydaktycznej, czy innych czynników?

W uczelniach technicznych płaciło za studia kilkanaście procent studiujących. W innych typach szkół wyższych znacznie więcej, nawet połowa. Zatem kryzys demograficzny, skutkujący spadkiem dochodów uczelni z dydaktyki na studiach niestacjonarnych, dotknął bardziej inne szkoły wyższe. Uczelnie, które rozbuchały studia płatne, mają teraz trudności. Jedyną drogą wyjścia z tej sytuacji jest postawienie na badania naukowe i pozyskiwanie środków, budowanie budżetu na podstawie dochodów z grantów. Techniczne szkoły wyższe właśnie tak robią, stąd ich lepsza sytuacja finansowa.

Chce Pan powiedzieć, że w budżetach uczelni technicznych środki pozyskiwane z badań naukowych i współpracy z gospodarką stanowią istotny element?

Tak. Budżet Politechniki Wrocławskiej w połowie tworzy dotacja na działalność dydaktyczną, druga połowa to środki pozyskane w drodze konkursów i ze współpracy z biznesem. Nie ma alternatywy dla takiego konstruowania budżetu uczelni. Musimy uczyć się pozyskiwać środki na badania w drodze konkursów, w tym środki europejskie, i z gospodarki.

Czy uczelnie techniczne dobrze sobie z tym radzą?

Zawsze byliśmy blisko gospodarki. To jest dla nas naturalne. Może dzięki temu, że nigdy nie mieliśmy łatwych pieniędzy od studentów zaocznych i musieliśmy zdobywać je w konkursach, jest nam teraz trochę łatwiej.

Pojawiła się opinia, że nasz kraj jest mało innowacyjny, a winą za to obarcza się uczelnie, szczególnie techniczne.

Obarczanie uczelni za małą innowacyjność gospodarki to wielkie nieporozumienie. Kreuje się opinie, że uczelnie źle kształcą. Mam inne zdanie. Dlaczego duże koncerny chętnie zatrudniają naszych absolwentów? Dokształcają ich miesiąc czy dwa i mają znakomitych, kreatywnych pracowników. Kształcimy w Polsce całkiem dobrze, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę poziom nakładów. Natomiast nie ma wątpliwości, że nie przygotujemy studenta do pracy przy konkretnej maszynie. Musimy dać podstawowy fundament wiedzy i umiejętności, firmy natomiast muszą przygotować pracowników do konkretnych stanowisk pracy. Podobnie wygląda sprawa osiągnięć naukowych. One są imponujące, zwłaszcza jeśli porówna się je z nakładami na badania. I gdzie te badania naukowe w Polsce są skoncentrowane? Nie w instytutach badawczych, tylko na uczelniach.

Uczelnie techniczne kształcą praktycznie?

Nie ma dla takiego profilu alternatywy, zwłaszcza że większość wyższych uczelni technicznych kształci na kierunkach technicznych i ścisłych. Mamy do tego dobrze przygotowaną kadrę, która współpracuje z gospodarką oraz – co nie mniej istotne – mamy odpowiednie zaplecze dydaktyczne. Ponad połowa zajęć, zgodnie z wymaganiami europejskimi, odbywa się w laboratoriach. To są zajęcia praktyczne. Taką infrastrukturę buduje się latami. Tego się nie da zrobić z dnia na dzień, bo ktoś ogłosił, że kształcimy praktycznie. My to robimy od dawna.

Zarzuca się jednak politechnikom, że kształcą na przestarzałych urządzeniach, które już dawno nie funkcjonują w przemyśle.

Wielkie nieporozumienie. W ciągu ostatnich kilku lat w polskie uczelnie wpompowano potężne środki europejskie, między innymi w infrastrukturę dydaktyczną. Mamy teraz naprawdę nowoczesne laboratoria i pracownie. Nasi studenci, którzy przyjeżdżają z zagranicy, mówią: tam jest historia, u nas jest dwudziesty pierwszy wiek. Poza tym nasze laboratoria doposaża przemysł.

A co z praktykami w gospodarce?

Do niedawna mieliśmy z tym kłopot. Jednak to się zmienia. Firmy potrzebują dobrych pracowników. Praktyki to sposób na ich pozyskanie. Młodzież chętnie uczestniczy w praktykach czy stażach w przedsiębiorstwach, z którymi chce związać swą przyszłość. Firmy podczas praktyk wyłapują przyszłych pracowników. Musimy jednak cały czas dbać o to, by przemysł był zainteresowany organizacją praktyk i staży.

Czy wystarczająco dużo młodzieży kształci się na kierunkach technicznych? Mawia się, że za mało.

To prawda. Polsce i Europie potrzeba inżynierów, ale dobrze wykształconych. Może dojść do tego, że inżynier z dobrej uczelni będzie znaczył co innego, niż inżynier z kiepskiej uczelni. Jeśli nadajemy tytuł inżyniera, powinien on znaczyć to samo, niezależnie od tego, w jakiej uczelni jest nadawany.

Czy i co rektorzy uczelni technicznych robią, by ten standard zapewnić?

Chcemy podjąć bliską współpracę ze stowarzyszeniami zawodowymi. Dziś, żeby uprawiać jakiś zawód, nie wystarczy skończyć studia. Trzeba jeszcze zdobyć odpowiednie uprawnienia, na przykład żeby być projektantem czy kierownikiem budowy.

Medycy zlikwidowali właśnie staże.

A my, rektorzy uczelni technicznych, uważamy, że te uprawnienia, najczęściej związane z uprzednio odbytymi stażami, są bardzo ważne. Nie tylko nie chcemy ich likwidować, ale jeszcze chcemy współpracować z organizacjami zawodowymi, żeby nasi absolwenci mogli bez problemu zdobyć potrzebne im uprawnienia. Po niektórych uczelniach, w tym publicznych, zdobycie uprawnień jest bardzo trudne lub wręcz niemożliwe, ponieważ absolwenci nie mają niezbędnej wiedzy podstawowej, np. z matematyki i fizyki.

Mówiło się kiedyś, że dla zdobycia wiedzy i umiejętności inżynierskich nie wystarcza siedem semestrów studiów. Czy nadal Państwo tak uważają?

Rzeczywiście, uważamy, że siedem semestrów to za mało, aby wykształcić dobrego inżyniera. Postulujemy, żeby dołożyć do studiów inżynierskich jeden semestr. Być może trzeba postawić większe wymagania na drugim stopniu, aby mniej osób było nim zainteresowanych. Czy na pewno potrzebujemy magistrów inżynierów? Czy kierownik budowy musi być magistrem? Podczas studiów jednolitych łatwiej było wykształcić inżyniera.

Czy postawią Państwo na model cztery plus jeden?

Raczej cztery plus półtora. Ten dodatkowy semestr byłby przeznaczony przede wszystkim na realizację pracy inżynierskiej oraz staże i praktyki. Być może to wydłużenie kształcenia przybrałoby postać Y. Ci, którzy chcą od razu po studiach inżynierskich iść do pracy, mieliby ten semestr. Ci, którzy chcieliby kontynuować studia magisterskie, poszliby innym trybem. To, co powiedziałem, to nie są rozwiązania, ale głosy w dyskusji. Na pewno wiemy, że siedem semestrów to za mało na wykształcenie dobrego inżyniera.

Jaki procent absolwentów uczelni technicznych kończy na tytule zawodowym?

Dzisiaj znakomita większość absolwentów pierwszego stopnia idzie na drugi stopień. Chyba nie o to nam chodziło. Trzeba wypromować tytuł zawodowy inżyniera. W tej chwili myślimy spontanicznie „magister inżynier”. Chodzi nam o dowartościowanie inżyniera. Jeśli to się stanie, jeśli inżynier stanie się autonomicznym tytułem zawodowym, to młodzi ludzie będą po pierwszym stopniu wybierali pracę w gospodarce. Po jakimś czasie mogą przecież wrócić na studia drugiego stopnia. Jednak nie chodzi tu o jednorazowe, arbitralne ustalenia. Musimy dojść do tego rozwiązania w sposób ewolucyjny.

Czy z Pana doświadczeń także wynika, że kandydaci na studia są coraz gorzej przygotowani?

– Nie. Wprost przeciwnie. Ostatnie dwa lata pokazują, że odbiliśmy się od tego dołka. Co roku podnosimy limity punktów, od których przyjmujemy na studia. Już drugi rok mamy taką tendencję.

Jeszcze niedawno uczelnie musiały organizować zajęcia wyrównujące z matematyki i fizyki.

Młodzież mamy znakomitą, uzdolnioną. A to, że mają takie czy inne kłopoty, musimy złożyć na karb naszego systemu edukacyjnego. To nie jest wina zdolnej młodzieży, że ukończyła szkołę, gdzie mniejszy nacisk kładziono na matematykę czy fizykę. Różne uczelnie rozmaicie rozwiązują problem braków w wiedzy z zakresu tych przedmiotów.

Mnóstwo nowych uczelni zawodowych, tak prywatnych, jak publicznych, tworzy kierunki techniczne. Nie stanowi to zagrożenia dla politechnik?

Istotne jest dobre kształcenie, niezależnie od tego, na jakiej uczelni jest prowadzone. Jestem przeciwnikiem kiepskiego kształcenia. Jeśli uczelnia niepubliczna potrafi dobrze kształcić inżynierów, to chwała jej za to. Natomiast, niestety, praktyka jest bardzo zła i dotyczy to nie tylko uczelni niepublicznych.

To znaczy?

W wielu uczelniach poziom wykształcenia, po którym absolwent dostaje dyplom inżyniera, to jest co najwyżej poziom zaawansowanego technika.

Co można z tym zrobić?

Mamy Polską Komisję Akredytacyjną i inne instytucje, które powinny ten problem rozwiązać. Dyplom inżynierski zawsze powinien znaczyć to samo.

A problem kadr uczelni publicznych, które uczestniczą w tym gorszym kształceniu?

Jest prawo o szkolnictwie wyższym, które mówi wyraźnie – zostało nam jeszcze półtora roku vacatio legis do realizacji tego zapisu – że rektor uczelni musi wyrazić zgodę na zatrudnienie w drugiej uczelni. Stanowisko Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych jest jednoznaczne: nie może być konfliktu interesów i zobowiązań.

A jak Pan patrzy na pracę nauczycieli akademickich w przedsiębiorstwach?

Są różne sytuacje. Zazwyczaj nie chodzi o stałą pracę, ale zlecenia eksperckie. Kontakty z gospodarką, z przemysłem, z zakładami pracy mają istotne znaczenie dla osób, które kształcą inżynierów. Dlatego zasadniczo nie mam nic przeciwko temu. Popieram współpracę naukowców z przemysłem. Jest korzystna dla obu stron. Szkoła wyższa jest jednostką naukowo-dydaktyczną – świadomie najpierw wspomniałem o nauce – ale kształcimy studentów dając im tytuł zawodowy inżyniera. Doświadczenie, jakie naukowiec zdobędzie podczas współpracy z przemysłem, jest bezcenne nie tylko dla nauki, ale także dla dydaktyki.

Nie blokuje Pan zatem możliwości pracy naukowców w gospodarce?

Nigdy nie blokowałem takich możliwości.

A tworzenie przez naukowców spółek na podstawie osiągnięć, które uzyskali w ramach pracy na uczelni?

Nie mam nic przeciwko temu. Wręcz odwrotnie. Mamy obecnie na Politechnice Wrocławskiej około siedemdziesiąt firm typu spin-off czy spin-out. Ponadto są takie firmy w inkubatorze przedsiębiorczości. Razem będzie to ponad sto firm. Wolę, aby to, co wypracowano na uczelni, zostało wykorzystane w praktyce przez autorów rozwiązania, niż odłożone na półki lub na podstawie naszych publikacji wykorzystane przez obce podmioty. Uczelnia ma z tego korzyści. Zawieramy stosowne umowy z naszymi pracownikami dotyczące podziału zysków płynących z praw autorskich i praw własności przemysłowej. Trzeba dać pracownikom szansę na uzyskanie satysfakcji ze swoich osiągnięć i godziwy zarobek za wyniki pracy przez zawarcie dobrej umowy z uczelnią.

Czy Pan uważa, że bezpośredni twórca wynalazku powinien mieć więcej pieniędzy z patentu czy know how niż uczelnia, na której dokonał odkrycia?

Praktykujemy pół na pół. Nie jesteśmy pazerni. Dobrze by jednak było, żeby ci ludzie pozostali naukowcami, a nie stali się w pewnym momencie bardziej przedsiębiorcami, prezesami firm. Naukowiec za publiczne pieniądze osiągnął swój status. Produkcja nie jest jego głównym zadaniem.

Czy naukowcy zarabiają na tyle dobrze, że mogą sobie pozwolić na całkowite poświęcenie się pracy badawczej i dydaktycznej?

Temat jest trudny. Poziom wynagrodzeń w Polsce – w ramach umowy o pracę – odbiega od tego, co oferują inne kraje europejskie. Jednak zdolni naukowcy mają nieograniczone możliwości zarobkowania w ramach uczelni. Ci bardzo dobrzy mają się znakomicie. Trzeba publikować, zdobywać granty, pisać projekty. Z tego są konkretne korzyści, także finansowe.

Młodzi naukowcy narzekają na nadmierne obciążenia obowiązkami dydaktycznymi i administracyjnymi.

Wydaje mi się, że w uczelniach technicznych nie ma tego problemu. Młodzi naukowcy mogą się doktoryzować w ramach studiów doktoranckich lub pracując na stanowisku asystenta. To są różne drogi, z których wynikają różne obciążenia dydaktyczne. Asystent może otrzymać najwyżej 25 procent dodatkowych godzin. W PWr mamy pewien bufor nadgodzin. Wynika to z rozwiązań organizacyjnych i działań operacyjnych uczelni.

Dla wszystkich było zaskoczeniem, że uczelnie techniczne zdobywają tak wiele grantów z NCN.

Uczelnie techniczne znalazły się w trudnej sytuacji. Środki z NCN trafiają tylko na niektóre nasze wydziały – tam, gdzie mamy badania podstawowe w zakresie chemii, matematyki, fizyki. Tam osiągnęliśmy sukces. Brakuje nam natomiast ścieżki finansowania badań wyprzedzających w zakresie techniki. To, co robi NCBR – a robi fantastyczne rzeczy dotyczące współpracy z gospodarką – nie wystarcza. NCBR kładzie nacisk na produkt gotowy, finansuje tylko to, co wyraźnie pokazuje możliwość zastosowania. My jednak prowadzimy również badania stosowane, których wyniki nie są pewne – dadzą oczekiwany rezultat lub nie. Gdybyśmy to dodali do systemu, byłby on pełny, spójny.

Jakieś propozycje rozwiązania tej kwestii?

Dopiero musimy wypracować mechanizmy. Pojawia się ciekawa propozycja współpracy między NCN i NCBR. Projekty finansowane przez NCN, w których wyniku pojawiłby się potencjał aplikacyjny, mogłyby przejść do NCBR.

Zarzuca się polskim naukowcom, że są słabi, bo mają mało grantów europejskich. Czy politechniki mają słabą kadrę?

Ostatni czas to okres wykorzystywania środków strukturalnych, w tym na badania. Mamy tu świetne projekty badawcze. Uczymy się dopiero pozyskiwać środki z Europy. Jesteśmy coraz bardziej skuteczni. Musimy poczekać na rezultaty. Ale to nie jest jedyny wskaźnik jakości kadry.

Mam wrażenie, że uczelnie techniczne nie zostały dotknięte niżem demograficznym.

Niewątpliwie dotknie on uczelnie techniczne trochę później, ale na pewno dotknie. Będzie też mniej bolesny, niż dla innych. Zamiast kształcić tak dużą liczbę studentów, trzeba położyć mocniejszy akcent na badania.

Zależy Państwu na internacjonalizacji? Mam na myśli głównie pozyskiwanie studentów zagranicznych.

Nie chodzi o to, żeby zapełniać miejsca. Współpraca międzynarodowa zarówno w zakresie nauki, jak i edukacji powinna być rozwijana, bo przynosi różnorodne korzyści. Dlaczego nam się dziś dobrze współpracuje z Wietnamem? Bo tam są nasi absolwenci. Jeśli nasi gdzieś jadą, a inni przyjeżdżają tu, to wymieniamy się doświadczeniami. Procentuje to w różnych obszarach bądź dla ludzi, bądź dla instytucji.

Wiele technicznych szkół wyższych rozwija nietechniczne obszary badań i kształcenia. W ich strukturze pojawiają się instytuty i wydziały humanistyczne czy społeczne. Jak Pan ocenia to zjawisko? Czy to jest droga politechnik do uniwersyteckości?

Politechnika Wrocławska i wiele innych są pełnoprawnymi uniwersytetami. Mamy tylko inne, tradycyjne nazwy. Na markę pracowaliśmy wiele lat. Moja uczelnia nie inwestuje w kierunki humanistyczne. Jesteśmy typowym uniwersytetem badawczym – technicznym. Chciałbym, żeby ta uczelnia taka pozostała. Tu mamy kompetencje, tu potrafimy dobrze kształcić i prowadzić badania naukowe.

Czy rektorzy uczelni technicznych obawiają się parametryzacji prowadzonej przez KEJN?

W obecnej jest jeden element pozytywny: nie jesteśmy w tej samej grupie oceny, co instytuty badawcze czy jednostki PAN. Można się spodziewać, że tym razem będą porównywane rzeczy porównywalne, a nie zupełnie różne. To daje nadzieję na bardziej miarodajną niż dawniej ocenę. Pewna nutka emocji jest, ale trudno tego uniknąć w przypadku oceny własnej uczelni.