Oficjalnie czegoś takiego nie wymyślaliśmy, ale na pewno nauka musi służyć gospodarce. Łączenie nauki z gospodarką – tak można to podsumować.

Dla kogo jest NCBR: dla nauki czy dla gospodarki?

I dla nauki, i dla gospodarki. NCBR musi wspierać te badania, które gospodarkę pociągną, rozwiną, niezależnie od tego, czy prowadzone są w jednostkach naukowych, czy w ośrodkach badawczych związanych z przedsiębiorstwami. Nauka musi służyć temu, by powstawały u nas produkty, które są konkurencyjne na świecie.

Pieniądze, którymi dysponuje NCBR, w zasadzie nie są pieniędzmi na rozwój nauki?

One są na naukę, ale dedykowane są tym badaniom, których skutkiem będą innowacyjne produkty. Chcemy, aby wyniki pracy naukowców skutkowały zwiększeniem konkurencyjności przedsiębiorstw. Są obszary naszej gospodarki, które śmiało mogą się ścigać ze światem. Chcemy to inspirować i wspomagać.

Zadałem to pytanie w tym kontekście, że coraz więcej pieniędzy NCBR przeznacza dla przedsiębiorstw.

Dobrym przykładem jest program sektorowy InnoLot. Przemysł lotniczy to dział gospodarki, który ma sprecyzowane potrzeby badawcze. Wiedzą, czego chcą od nauki. Wykładają własne pieniądze - około 200 mln zł, a NCBR dokłada 300 mln. W ten sposób powstał program badawczy z budżetem 500 mln zł. Realizują go państwowe jednostki badawcze, a wyniki są wdrażane w przedsiębiorstwach zrzeszonych we wspomnianej platformie technologicznej. Chodzi o to, by to polskie państwowe placówki naukowe pełniły rolę ośrodków badawczych dla przedsiębiorstw. Dotychczas z badaniami stosowanymi było tak, że ktoś w uczelni coś wymyślił. Koledzy poparli pomysł. Powstało jakieś rozwiązanie i dopiero wtedy zaczynano szukać dla niego zastosowania. To nie jest jedyna i nie najlepsza droga do zastosowań. Analiza projektów rozwojowych prowadzonych dawniej przez Ministerstwo Nauki wykazała, że większość z nich trafiło na półkę. Jest jak w dużym sklepie: półki pełne pomysłów czekają na klienta. Klient nie kupi wszystkich rozwiązań, tylko niektóre, wybrane. Resztę trzeba będzie przecenić, a w końcu opróżnić półki na nowe „produkty”. Trzeba mieć też inną drogę do innowacji, moim zdaniem bardziej skuteczną. W przypadku programu InnoLot mamy przykład ciekawego rozwiązania organizacyjnego zmierzającego do innowacji. Zaangażowanie dużych środków biznesowych gwarantuje, że badania prowadzone za te pieniądze będą rzeczywiście służyły zwiększeniu konkurencyjności firm w naszym kraju.

Co się dzieje z tymi niewykorzystanymi wynalazkami i patentami?

Jednostki naukowe traktują je jak publikacje, bo przecież patenty też są punktowane w ocenie jednostki naukowej.

Pan mówi o szukaniu pieniędzy u biznesu, a przecież finansowanie badań z gospodarki wciąż jest w Polsce niewielkie. Mówi się, że polski przemysł jest za słaby, nie dysponuje dużymi środkami na ten cel.

Wbrew pozorom, w przedsiębiorstwach jest sporo pieniędzy na badania i innowacje. Jednym z celów działania NCBR jest to, by dzięki dotacjom budżetowym do badań prowadzonych na rzecz przedsiębiorstw były one gotowe dołożyć własne środki. Mamy tworzyć ścieżki, które połączą pomysły nauki i zapotrzebowania gospodarki. Łączymy naukę z przedsiębiorstwami jak biuro matrymonialne. Z sektorem lotniczym to wyszło dość naturalnie. Tam cały sektor był zorganizowany w platformę technologiczną. Ma ona bardzo przejrzystą strategię. Wie, co chce zrobić i potrzebuje naukowców, którzy potrafią zaspokoić jej potrzeby badawcze i rozwojowe.

Platformy technologiczne to dość stary pomysł. Sporo ich niegdyś powstało w Polsce.

Te platformy to w większości sieci naukowe, które myślą, co by tu zrobić, a potem gdzie znaleźć firmy, które to wdrożą. To sztuczna forma. Inicjatywa platformy technologicznej powinna wyjść od przemysłu. Jestem w Radzie Zarządzającej Wspólnego Przedsięwzięcia ENIAC. Tam przedsiębiorstwa mówią, co ma być robione. Uczeni raczej oceniają, czy i jak da się to zrobić. Większość platform technologicznych w Europie wychodzi od gospodarki. U nas zaczęło się inaczej. Musimy to zmienić. Platforma technologiczna to musi być zintegrowana branża przemysłowa, która ma strategię i wie, czego chce oraz nauka, która potrafi tej grupie przedsiębiorstw pomóc.

A polska nauka potrafi odpowiadać szybko i skutecznie na zapotrzebowanie gospodarki?

Trochę przykładów pozytywnych mamy. Program InnoLot był poprzedzony umowami z przedsiębiorstwami branży lotniczej. Dobre rezultaty tej współpracy były przesłanką do utworzenia programu sektorowego. Naukowcy pragną robić rzeczy potrzebne. Niektórzy co prawda mówią, że nie mogą prowadzić badań, bo muszą robić doktoraty, habilitacje. Twierdzą, że badania stosowane, techniczne nie mają potencjału naukowego. Nie mogę się z tym zgodzić. Badania aplikacyjne mają ogromny potencjał, muszą mieć solidną podbudowę naukową, żeby były pewne, żeby ich rezultaty coś gwarantowały, żeby nie groziły dziwnymi skutkami, których twórca pomysłu nie przewidział. Więc, robiąc doktorat, można robić badania bardzo potrzebne przemysłowi i odwrotnie, robiąc coś bardzo potrzebnego dla przemysłu, można robić doktorat.

Są tacy, którzy twierdzą, że państwo nie powinno finansować badań stosowanych?

Protestuję! Badania innowacyjne – może lepiej używać takiego terminu - zawierają ogromny potencjał odkrywczy i muszą mieć podbudowę teoretyczną. Trzeba znać naturę zjawiska, by je wykorzystać praktycznie bez ryzyka, że będą się dziać rzeczy, których nie przewidzieliśmy. Nie wyobrażam sobie, żeby tylko firmy ponosiły pełne ryzyko badań innowacyjnych. Państwo musi je w tym wspomóc, zwłaszcza na tym etapie rozwoju, na którym znajduje się nasza gospodarka, gdy przedsiębiorstwa, zwłaszcza małe i średnie, nie mają dość potencjału, by zaspokoić swe własne potrzeby badawcze. Z wielkimi korporacjami bywa inaczej – to one mają życzenia wobec naukowców i zdarza się, że są skłonne ryzykować własne pieniądze na badania innowacyjne. NCBR jest narzędziem państwa do minimalizowania ryzyka badań innowacyjnych przez finansowanie odpowiednio przemyślanych i przygotowanych programów. Na razie nie mamy w kraju innego rozwiązania finansowania wstępnych badań dla gospodarki. Dążymy do tego, żeby poprawiała się proporcja między finansowaniem z budżetu i finansowaniem przez przemysł. Ale to wymaga czasu. Na razie dajemy pieniądze tam, gdzie gospodarka także coś dokłada.

NCBR działa kilka lat. Czym się może pochwalić?

Mamy ofertę praktycznie dla każdego obszaru gospodarki. Zbudowaliśmy metodę finansowania badań od pomysłu do fazy przedwdrożeniowej wynalazku. Koszty samego wdrożenia ponosi już zainteresowany. W tak krótkim okresie działania z pewnością można to uznać za osiągnięcie. Jest Program Badań Stosowanych, jest Innotech, programy sektorowe. Już widać na horyzoncie programy technologiczne. Mamy nowe podejście do programów strategicznych.

Na czym polega różnica w stosunku do dawnego podejścia?

Na ich strukturze i na budżecie. Program strategiczny STRATEGMED to 800 mln zł na 5 lat. Budżet skoncentrowany na bardzo określonym obszarze. Sama procedura tworzenia programu była specjalna: osoby, które go przygotowały, musiały się zobowiązać, że nie będą w nim uczestniczyć. Jednym z nowych mechanizmów są badania przedkonkurencyjne. Polega to na tym, że początkowo finansujemy różne, konkurencyjne wobec siebie rozwiązania tego samego problemu. W pewnym momencie wybieramy to, które rokuje lepsze wyniki i tylko je kontynuujemy. To drugie, niestety, skazane jest na zakończenie i przerwanie finansowania. Komitet sterujący będzie kontrolował wyniki co pół roku i w każdej chwili może zadecydować o przerwaniu lub dodatkowym dofinansowaniu projektu. Realizacja jest zatem bardzo elastyczna. Tak będą działały wszystkie programy strategiczne. Przygotowujemy teraz program rolniczy. W kolejce są następne obszary. Rada tego sama nie wymyśliła. Myśmy tylko zaimplementowali dobre pomysły, funkcjonujące na świecie.

Nie obawia się Pan zarzutu, że duża suma pieniędzy trafi do dość wąskiego grona odbiorców?

Po pierwsze, te pieniądze inwestujemy w program przez pięć lat. Program jest podzielony na konkursy. Pieniądze dostaną tylko ci, którzy wygrają konkursy. Każdy projekt będzie osobno oceniany. Każdy będzie finansowany na poziomie 20-30 mln zł. Zatem ryzyko złego ulokowania środków jest zminimalizowane.

Rada NCBR ma trójczłonową strukturę: naukowcy, biznes i administracja. Nie kłócicie się strasznie?

To ma nawet zalety: nie trzeba z każdą sprawą biec do odpowiedniego ministerstwa, bo jego przedstawiciel jest w radzie i wie, o co chodzi. To bardzo ułatwia komunikację. Taka struktura ma zatem zalety. Lepiej się rozumiemy – biznes, nauka, administracja.

Ale przecież każdy patrzy inaczej na pieniądze budżetowe: urzędnik pod kątem rygorów ich wydawania, naukowiec - co za nie zbadać, biznesmen – jak z nich wyciągnąć zysk.

Do Rady trafili naukowcy, którzy mieli sporo do czynienia z przemysłem. To od razu daje lepsze rozumienie problemów. Mamy pewne rozbieżne interesy, np. firma chciałaby mieć patent u siebie, a uczelnia u siebie. Ale to są kwestie umowy.

Na czym polega wpływ Rady na działalność NCBR?

Każda decyzja dyrektora powyżej 250 tys. euro musi być zaopiniowana przez Radę. Rada przygotowuje i przedstawia ministrowi do zatwierdzenia projekty strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych w sześciu obszarach strategicznych, zdefiniowanych w Krajowym Programie Badań. Siódmy obszar, dotyczący obronności, należy do Komitetu Sterującego NCBR. Wiemy, ile idzie na obronność, ale reszta jest tajemnicą. To jest równorzędne ciało. Są zatem trzy organy decydujące o działalności NCBR: dyrektor, Rada i Komitet Sterujący. Kolejnym zadaniem Rady jest opiniowanie dokumentów przedstawianych przez dyrektora NCBR, takich jak: projekty rocznych planów finansowych i planów działalności centrum, roczne sprawozdania finansowe oraz sprawozdania z działalności centrum, okresowe i roczne sprawozdania z realizacji programów strategicznych oraz dokumenty dotyczące innych zadań centrum. Na przykład Rada opiniuje zaangażowanie się NCBR w programy i inicjatywy Unii Europejskiej. Zdarza się, że sugerujemy, żeby nie wchodzić w program, bo nie jesteśmy w stanie jako kraj z niego skorzystać.

Skąd się wzięło wspomniane sześć obszarów KPB?

Krajowy Program Badań był wynikiem wielkich dyskusji, których rezultaty opracował w postaci programu Komitet Polityki Naukowej. Kierunki zostały zaproponowane przez ministerstwo i przyjęte przez rząd. Politycy wytyczyli cele, które uznali za ważne dla społeczeństwa, państwa. Myśmy dostali produkt do realizacji.

Czy w programach NCBR jest miejsce dla humanistów?

Nie ma go wiele. W programie Innowacje Społeczne znajdzie się miejsce dla nauk społecznych i humanistycznych. Nie będzie to jednak znacząca częścią funduszy NCBR. Szanse tu będą mieli socjologowie czy psychologowie.

Czy instytuty badawcze, które wydają się być predysponowane do udziału w programach NCBR, wyróżniają się jakoś w pozyskiwaniu od państwa pieniędzy na badania?

Nie wszystkie instytuty widać w konkursach NCBR. Dominują uczelnie. Nie ma się co dziwić, bo duże politechniki mają wiele bardzo dużych i silnych wydziałów z dobrą kadrą i zapleczem aparaturowym.

Na ile jesteście elastyczni w realizacji programów? Jeśli już program został wymyślony, to koniec, kwita, nie ma więcej środków?

Proszę spojrzeć na Program Badań Stosowanych. Preliminowaliśmy ponad 200 mln na pierwszy konkurs. Jednak w związku z wysoką oceną jakości wniosków, ale nie wiedząc przez kogo są pisane, Rada poparła propozycję podniesienia kwoty do 600 mln. Podobnie zwiększyliśmy alokację ścieżki B - to są środki dla przedsiębiorstw - żeby wyraźnie wskazać, że zależy nam na współpracy z gospodarką.

Skąd się wzięły te dodatkowe pieniądze?

Z następnych konkursów. Oznacza to, że program będzie szybciej skonsumowany, gdyż suma środków na cały program pozostanie bez zmian.

Jak Pan ocenia sytuację instytutów badawczych? Jaka jest ich rola w nauce?

Jestem z trochę nietypowego instytutu. Zajmujemy się nowymi technologiami nanoelektronicznymi. Opracowanie takich technologii wymaga prowadzenia szczegółowych badań w interdyscyplinarnych zespołach naukowych, często w konsorcjach uczelnia – instytut badawczy – instytut PAN. Dużą zaletą pracy w instytucie badawczym jest prowadzenie badań blisko aplikacji, gospodarki. Ponieważ placówki tego typu zorientowane są na prowadzenie badań na rzecz gospodarki, są w większości wyposażone w pilotażowe linie doświadczalne, w obecnym modelu finansowania nauki mogą stanowić naturalny interfejs konsorcjum naukowego z przemysłem.

Jak skomentuje Pan zastrzeżenia NIK co do wykorzystania środków na badania?

Raport NIK odnosi się do Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, w większości sprzed działania nowej ustawy. Ustawa o finansowaniu nauki, która weszła w życie w październiku 2010 roku, jako podstawę wprowadziła nowy dokument programowy - Krajowy Program Badań. W uwagach NIK jest wiele słusznych sugestii. Myśmy także zauważyli te sprawy. Zostały one naprawione właśnie w nowym prawie i wdrożone do praktyki. Większa ilość pieniędzy do konkursów – już to mamy. Zmniejszenie dotacji statutowej też stało się faktem. Powstają duże programy strategiczne i ich udział w środkach na naukę będzie większy. Reforma z 2010 roku doprowadziła do największej zmiany w nauce od wielu, wielu lat. Stworzono system nauki. Wdrożenie tej reformy w pełni i ocena jej skutków wymaga jednak znacznie więcej czasu. Konkursy NCN działają dopiero pierwszy rok. Jak można je oceniać? Pierwsze konkursy NCBR, zbudowane wg starego prawa, jeszcze trwają. Nowe dopiero się zaczęły lub zaczną. Na ocenę przyjdzie czas, gdy kilka z nich zakończymy i podsumujemy. Wtedy dopiero zobaczymy, jakie będą rezultaty.

Programy dla młodych naukowców – dotychczas znałem tylko LIDERA. Są już inne?

LIDER ma na celu wyszukiwanie młodych naukowców, którzy będą w stanie zorganizować i prowadzić zespół zajmujący się badaniami technologicznymi. Szef zespołu musi opanować cały proces tworzenia projektu i jego realizacji. Chodzi nie tylko o same badania, ale zamówienia publiczne, technologie, procesy przemysłowe. Także w pozostałych programach młodzi są widoczni. Chcemy wyróżnić ich w programach strategicznych.

Programy dotyczące energetyki?

Program gazu łupkowego to kolejny dobry przykład, jak ze składki można zrobić duży program. Przemysł daje 500 mln, Agencja Rozwoju Przemysłu (czyli Skarb Państwa) – 250 mln i NCBR kolejne 250 mln zł. Mamy miliard. Jeśli uda nam się wypracować własne technologie wydobycia i wsparcia wydobycia gazu z łupków, to będzie duży sukces. Z NFOŚiGW podpisaliśmy porozumienie w sprawie programu GEKON, dotyczącego innowacyjnych technologii proekologicznych. Jednym z wyzwań są źródła energii odnawialnej czy też nowatorskie metody otrzymywania paliw z odpadów.

Mamy teraz Rok Jana Czochralskiego, zatem na koniec pytanie o kontynuację badań, które ów z ogromnym sukcesem zapoczątkował. Czy NCBR finansuje tego rodzaju prace?

Jan Czochralski był twórcą metody wzrostu kryształów metali. Metoda ta została wykorzystana do otrzymywania monokryształów krzemu. Na płytkach wyciętych z monokryształów wyhodowanych metodą Czochralskiego wytwarzane są przyrządy półprzewodnikowe, będące nieodzownym elementem wszystkich współczesnych urządzeń elektronicznych. Jeżeli prace nad rozwojem elektroniki uznać za kontynuację badań, to odpowiadam, że NCBR finansuje takie badania w różnych programach, które dotyczą innowacyjnych rozwiązań w obszarze inżynierii materiałowej i elektroniki, począwszy od Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, poprzez Program Badań Stosowanych, program LIDER, InnoTech czy w końcu w ramach programu Wspólnego Przedsięwzięcia ENIAC.