Czy umiędzynarodowienie nie stało się ostatnio naszym fetyszem?

Może bardziej panaceum na rozmaite cierpienia. Umiędzynarodowienie przyszło do nas z zewnątrz wraz ze środkami z Erasmusa, i spodobało się. Ale to nie nasze uczelnie same z siebie podjęły taki wysiłek. Niektóre środowiska, grupy uczonych funkcjonowały w wymiarze międzynarodowym, ale nie całe uczelnie. Nie mieliśmy ani studiów w obcych językach, ani studentów obcojęzycznych.

Mam wrażenie, że bodźcem do priorytetowego traktowania umiędzynarodowienia stały się międzynarodowe rankingi szkół wyższych, gdzie w czołówce nie było polskich uczelni.

Samo w sobie hasło umiędzynarodowienia, niezależnie od motywów, jest dobre. Umiędzynaradawiajmy się. Podłóżmy pod to jednak konkretne treści.

A nie ma pytania: po co?

Nie. Nauka jest międzynarodowa.

U nas umiędzynarodowienie rozumiane jest zazwyczaj jako ściąganie studentów zagranicznych na polskie uczelnie.

Moim zdaniem najistotniejsze jest, aby polska nauka, a wraz z nią uczelnie, liczyły się w świecie. Pojawia się pytanie, jak osiągnąć ten cel. Jeśli odpowiedzią miałoby być jedynie „poprzez zwiększenie liczby zagranicznych studentów”, to cel leżałby w naszym zasięgu. Chyba jednak zadanie jest trudniejsze. Zwiększenie liczby studentów zagranicznych powinno wynikać z międzynarodowej pozycji naszej nauki. Erasmus wprowadził kształcenie w wymiarze międzynarodowym. Pozostaje kwestia umiędzynarodowienia nauki. Są dyscypliny, a nawet dziedziny wiedzy, które musiały z natury rzeczy rozwijać się w wymiarze międzynarodowym, bo inaczej w ogóle by się nie rozwinęły. Ale to nie jest w polskiej nauce zjawisko powszechne. Świadczą o tym ograniczone w porównaniu z wieloma krajami, sukcesy naszych uczonych w konkursach ERC, co w jakimś sensie przekłada się dalej na liczbę publikacji i cytowań.

Czy widzi Pani w tym ograniczenie dla możliwości ściągania zagranicznych studentów do Polski?

Oczywiście. Żeby studenci chcieli przyjeżdżać, musimy być dla nich atrakcyjni nie tylko pod względem oferty edukacyjnej. Może to zapewnić w pierwszym rzędzie atrakcyjność naszej nauki. Musimy mieć rozpoznawalny w świecie dorobek
w konkretnych dziedzinach wiedzy. Jeżeli nie będziemy reprezentowali wysokiego poziomu badań naukowych w skali światowej czy europejskiej, to nie będziemy mieli dobrych studentów z zagranicy. Oczywiście, są regiony świata o niższym potencjale edukacyjnym i naukowym, więc dla osób z tamtych obszarów Polska jest atrakcyjna. Oni będą chcieli tu przyjeżdżać na studia. Jeśli jednak jesteśmy ambitni...

A jesteśmy?

Debata na Uniwersytecie Warszawskim [konferencja Studenci zagraniczni 2013 – przyp. red.] pokazała, że bardzo. Chyba jednak nie potrafimy łączyć celów ze skutkami, a może i z narzędziami. Debata momentami obracała się w kręgu wishful thinking . Zróbmy coś, żeby rozwijać naukę, tworzyć atrakcyjne centra badawcze, do których przyjadą zagraniczni dobrzy profesorowie, a za nimi przyjadą też studenci. Część studentów zechce skorzystać z naszej oferty już teraz, np. z tego powodu, że nasz kraj jest dla nich atrakcyjny, że są tu niedrogie kierunki studiów. Ale nam zależy głównie na studentach najbardziej ambitnych, którzy patrzą na jakość oferty. Jeśli będziemy potrafili stanąć do konkurencji z najlepszymi, to nie będziemy się musieli martwić o studentów. Oxford, Harvard, Cambridge nie szukają studentów. Oni sami się tam garną i są gotowi płacić duże pieniądze za kształcenie.

Umiędzynarodowienie nie tylko po to, żeby poprawić miejsca w rankingach?

Zdecydowanie nie. Każdy uczony musi odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka jest jego pozycja na tle międzynarodowej konkurencji. Ta odpowiedź powinna ukierunkować nasze myślenie o umiędzynaradawianiu.

Jednak wszyscy patrzą na zagranicznych studentów, a na programy międzynarodowe już mniej.

Właśnie! Naprawdę dobre umiędzynarodowienie znajduje wyraz we wspólnych międzynarodowych programach kształcenia i wspólnych, podwójnych czy potrójnych dyplomach. To jest dobry sposób realizacji partnerskiej współpracy międzynarodowej. Chcielibyśmy, żeby współpraca międzynarodowa była partnerska, żeby sieci współpracy naukowej przekładały się na wspólne kształcenie. Mamy raptem dwadzieścia kilka wspólnych programów kształcenia i podobną liczbę uczelni, które prowadzą takie programy w ramach Erasmus Mundus, ale tylko w kilku przypadkach polskie uczelnie są koordynatorami takich programów. To stanowczo za mało.

Co Pani sądzi o powołaniu agencji, która miałaby się zajmować pozyskiwaniem studentów zagranicznych. Potrzebna jest taka instytucja? Utworzycie ją?

Sama intencja, żeby scentralizować pewne działania, zmniejszyć koszty własne, nie jest zła. Pytanie, czy tak samo patrzą na tę instytucję rektorzy i ministerstwo? Jeżeli będziemy mieli scentralizowaną politykę promocji, łatwość porozumienia z innymi partnerami, choćby z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, żeby polska racja stanu mogła być uwzględniana w polityce wymiany studenckiej, to ma to sens. Jeżeli mamy zmniejszyć koszty analiz, to ma to sens. Zatem agencja ma sens dla prowadzenia wspólnej polityki. Mam jednak wrażenie, że koledzy z uczelni rozumieją to trochę inaczej. Uważają, że mają do czynienia z państwem bardzo bogatym, które stać jest na szerokie i aktywne uprawianie promocji w świecie i na „kupowanie” dla uczelni studentów. Tak odebrałam wprost głosy z sali wspierające powołanie agencji. Ta agencja miałaby fundować stypendia zagranicznym studentom po to, by ci liczniej napłynęli do uczelni, niejako dodatkowo je wspierając finansowo i wpływając na liczący się w rankingach czynnik umiędzynarodowienia. Ten sposób rozumowania nie wydaje mi się właściwy.

Pani inaczej widziałaby zadania takiej agencji?

Absolutnie inaczej. Przede wszystkim uczelnie muszą się zastanowić nad tym, w jakich obszarach i z kim chcą rozwijać współpracę międzynarodową. Wykazać się osiągnięciami, dorobkiem, zapleczem. Na takim gruncie agencja mogłaby je wspomagać konsolidując działania promocyjne, nawiązując szersze kontakty, niż tylko te, które udało się nawiązać uczelniom. Agencja powinna też realizować politykę państwa, które określa strategiczne kierunki współpracy. Aktywnie pozyskiwać do roli swych ambasadorów ludzi, którzy w Polsce otrzymaliby swoją szansę na życiowy sukces, którzy oprócz rzetelnej wiedzy nieśliby w świat idee demokracji i wolności.

Jaki mamy interes w fundowaniu stypendiów obcym studentom? Może lepiej ufundować naszym najzdolniejszym stypendia zagraniczne, by przywozili stamtąd dobre wzorce; wspomóc wymianę kadry naukowej, by poprawiać jakość badań w polskich laboratoriach?

Myślę, że to może i powinno działać w obie strony. Musimy to spiąć wspólną ideą. Polska ma pewne preferencje w polityce międzynarodowej, choćby Program Partnerstwa Wschodniego; ma pewne linie współpracy międzynarodowej, choćby pomocy wybranym krajom. Jest jasne, że jeśli człowiek na kilka lat zwiąże się z jakimś krajem poprzez studia i zyska dzięki temu coś ważnego, to jest potem ambasadorem tego kraju w swojej ojczyźnie. Taki jest sens fundowania stypendiów obcokrajowcom. Nie może być jednak tak, że jedynie ufundujemy stypendia, de facto transferując do uczelni dodatkowe pieniądze. Musimy myśleć o państwie i jego priorytetach oraz o nauce i jej potrzebach. Przecież moglibyśmy przekazać uczelni te pieniądze do dowolnego wykorzystania! Jednak nie chodzi nam tylko o ilość, ale przede wszystkim o jakość. Chcemy, żeby przyjeżdżali do nas najlepsi, a przynajmniej dobrzy, którzy potem mogą coś w swoich krajach znaczyć i przyczyniać się do rozwoju dalszej współpracy z Polską.

Uczelnie medyczne pozyskały sporą grupę studentów zagranicznych – niemal 10 proc. ogółu – nie korzystając z pomocy państwa. Może inne powinny wziąć z nich przykład?

Te uczelnie stworzyły dobre programy kształcenia, uzyskały zagraniczne akredytacje, a także znalazły rzetelnych zagranicznych rekruterów. Mają – przynajmniej te najlepsze – już tylu zagranicznych studentów, że stanęły przed ścianą. Więcej nie mogą przyjąć z powodu formalnych wymogów akredytacyjnych. Uczelnie medyczne są przykładem dla innych polskich uczelni. Zaoferowały wysoką jakość w połączeniu
z relatywnie niską ceną. Dlaczego nie możemy tego zrobić
w innych przypadkach? Niech każdy sobie sam na to pytanie odpowie.

Wie Pani, że zagraniczni rekruterzy próbują działać w Polsce?

Mogą działać w granicach prawa, przynosząc korzyści sobie
i naszym uczelniom. To lepsze niż „dzika” rekrutacja w Indiach, gdzie nieuczciwi kontrahenci wyłapują ludzi zainteresowanych pracą w Europie i opłatę za studia na polskiej uczelni traktują jak opłatę za europejską wizę. Musimy mieć na uwadze takie sytuacje, bo one mogą wręcz zagrażać bezpieczeństwu kraju. To może być kanał przerzutowy dla osób, których wolelibyśmy nie spotkać na swojej drodze.

Wrócę do uczelni medycznych. Studia obcojęzyczne są organizowane jedynie w celach komercyjnych.

Nie ma w tym nic złego. Jeśli mogą tak zarabiać, to ich szczęście. Niech inne uczelnie też tak zrobią: stworzą dobre studia obcojęzyczne, dobrej jakości ofertę i „sprzedadzą” za dobre pieniądze. Wolę, żeby uczelnie zarabiały dużo na dobrych programach kształcenia, niż zarabiały marne pieniądze za słabe studia zaoczne.

Wspomniała Pani o zagrożeniach związanych z napływem studentów zagranicznych. Słyszy się z uczelni medycznych, że studenci polscy traktowani są gorzej niż zagraniczni, np. mają gorsze godziny zajęć.

Nie słyszałam o takim problemie, a przecież spotykamy się ze studentami i mają szansę się poskarżyć.

Umiędzynarodowienie kojarzy się też z procesem bolońskim. Zdaje egzamin? Na Zachodzie były spore protesty przeciwko temu systemowi.

System kumulacji osiągnięć funkcjonuje po to, żeby student mógł w procesie edukacji spotkać się z innymi kulturami, sposobami wykładania, zagranicznymi studentami, żeby mógł się przemieszczać między uczelniami w różnych krajach, wzbogacając swoje kształcenie. Myślę, że to dobry pomysł.

Studenci wracający z Erasmusa nie mogą uzyskać wliczenia kursów odbytych w innych krajach i punktów tam zdobytych do programu kształcenia w Polsce.

To niezrozumiałe zjawisko, które źle świadczy o tych uczelniach, w których występuje. Dowodzi, że nie potrafią sensownie ułożyć współpracy międzynarodowej. Doświadczenia ludzi wracających z zagranicy powinny być wykorzystywane przez uczelnie, bo przywożą oni niezwykle cenne spostrzeżenia. Znam uczelnie, w których takie problemy nie występowały, których studenci wyjeżdżają z przygotowanym programem. I oni, i uczelnia wiedzą, czego będą się uczyli za granicą. Już w kraju uzgadnia się program kształcenia w zagranicznej uczelni, a potem uznaje zdobyte tam punkty ECTS. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której uczelnia wypuszcza studenta w nieznane, dziekan nie wie, czego student będzie się uczył, a po powrocie nie zaakceptuje zdobytej tam wiedzy i punktów ECTS.

Mówi Pani o uczelniach niepublicznych. Czy sądzi Pani, że można ten przykład uogólnić, mówiąc, że uczelnie niepubliczne lepiej od publicznych wykorzystały międzynarodową wymianę studentów?

Sądzę, że tak. Są mniejsze i już choćby z tego powodu łatwiej im zorganizować zajęcia dla studentów.

Pani mówi tylko o tych najlepszych.

Bo tylko o nich warto mówić. Nie mówię też o tych, o których nie warto mówić, bo już dawno powinny zniknąć. Złe, słabe uczelnie nie powinny funkcjonować w tym systemie.

Mówi się, że co tydzień wykreśla Pani z rejestru jedną uczelnię niepubliczną.

Niestety – choć westchnienie to może się wydać niestosowne, to w niektórych przypadkach wydaje się bardzo uzasadnione – tempo jest znacznie wolniejsze. Istnienie złych uczelni negatywnie wpływa na postrzeganie polskich szkół wyższych, waży na opinii o szkołach dobrych. Niedobrze, że istnieją formalne warunki istnienia złych, słabych szkół, które nie realizują misji edukacyjnej. Przerażający był eksperyment „Gazety Wyborczej”: zaproponowała ona szkołę wyższą, którą można ukończyć w ciągu pół roku. Znaleźli się i prowadzący zajęcia, i studenci. Fakt, że ktoś chce kupić dyplom w szybkim cyklu, nie jest argumentem za tym, by akceptować szkoły, które to robią. Wciąż niestety istnieją uczelnie, które chcą rozdawać dyplomy za pieniądze. Chcemy ten proceder przynajmniej utrudnić, jeśli wręcz nie ukrócić. Temu właśnie służą propozycje zmian przepisów prawa. Wiemy już, gdzie są słabe punkty tego systemu...

Ma Pani na myśli nadzór nad uczelniami?

Mam na myśli narzędzia, którymi dysponuje minister, by skutecznie doprowadzić do eliminacji z rynku tych podmiotów, których na nim nie powinno być.

Niestety, pierwsze znaczące upadki, a dokładniej sprzedaże uczelni niepublicznych, dotyczyły tych, które uznawano za najlepsze.

To nie były sensu stricte upadki, tylko konsolidacje. Mam nadzieję, że to zjawisko wyjdzie szkołom na dobre, bo dadzą im większy potencjał. Jeśli skonsolidują się słabe uczelnie, to nadal nic z tego nie będzie wynikać. Akademia Finansów Mirosława Zdanowskiego czy Wyższa Szkoła Biznesu w Nowym Sączu nie były złymi uczelniami. Natrafiły jednak na kłopoty, z którymi nie potrafiły sobie poradzić. Dobrze, że nie upadły, ale istnieją w skonsolidowanych jednostkach. Sześć szkół o różnorodnych profilach skonsolidowano wokół Vistuli. To jest budowanie potencjału.

Według Pani informacji upadają te dobre czy słabe?

Słabe. Te, które powstały z nie do końca jasnych motywów. Które może miały być interesem. Dobre uczelnie sobie radzą, sądząc po wynikach tegorocznej rekrutacji.

Co z pieniędzmi, jakie płaci nowy właściciel-założyciel poprzedniemu założycielowi? Podobno uczelnie mają być non-profit.

Nie mamy uprawnień, żeby ten fragment życia szkoły kontrolować i tego nie robimy. Są systemy, które dopuszczają istnienie komercyjnych uczelni.

Ile szkół prywatnych powinno zostać na rynku?

Nie wiem. Na pewno obecnie jest ich za dużo. Nie wiem, czy ten stan będzie trwał. Jestem w stanie docenić małe uczelnie, które odnajdą się znakomicie w swoim regionie, a ich absolwenci znajdą miejsce na lokalnym rynku pracy. To znaczy, że taka uczelnia jest tam potrzebna, nawet jeśli z perspektywy Warszawy wydaje się bez znaczenia. Proponujemy zmianę prawa, by do konwentów uczelni zawodowych wprowadzić więcej przedstawicieli przedsiębiorców, którzy będą mieli wpływ na profil działania takich uczelni. Chcemy też rozszerzyć możliwość zastępowania kadry o najwyższych kwalifikacjach
w minimum kadrowym w szkołach zawodowych kadrą o niższych kwalifikacjach formalnych, ale liczącym się dorobku zawodowym także na drugim stopniu kształcenia. By były to szkoły zawodowe we właściwym, dobrym tego słowa znaczeniu.

Postulat stu tysięcy studentów zagranicznych w 2020 roku?

Patrzę na to z pewną dozą sceptycyzmu. Chciałabym się mylić. Nie zależy mi na ilości. Zależy mi na studentach, którzy znajdą sens w studiowaniu w Polsce, którzy doceniają to, że mogą studiować w Polsce. To oni będą naszymi ambasadorami
w świecie. Podczas wspomnianej konferencji w referacie pani profesor Kicińskiej-Chabior pojawił się wątek uczelni światowej klasy. Uczelnia ma światową klasę wtedy, gdy ma
i kadrę, i studentów światowej klasy. Dopóki będziemy rekrutowali każdego, kto się zgłosi, dopóty nie będziemy mieli światowej klasy uczelni. Musimy podnieść próg wymagań. Powinno to zrobić przynajmniej kilka najlepszych uczelni. Przede wszystkim nie przyjmujmy na studia drugiego stopnia każdego, kto się zgłosi. Przyjrzyjmy się swojej kadrze dydaktycznej. Przez chwilę wahałam się, czy nie wesprzeć postulatu przywrócenia stanowiska docentów. Ale szybko pojawiła się inna myśl: czy nie mamy ambitnych, dobrych doktorów, którzy szybko zrobią kolejne stopnie? Czy musimy utrwalać system oparty na osobach, które nie potrafią podnosić kwalifikacji?

Jak Pani patrzy na sytuację, kiedy uczelnie odmawiają wstępu kontrolerom z Polskiej Komisji Akredytacyjnej?

To skandal. Zdarzyło się to po raz pierwszy. To przejaw absolutnie złej woli. Zmieniamy prawo w ten sposób, by odmowa przyjęcia kontrolerów PKA oznaczała cofnięcie prawa prowadzenia szkoły.

Jakie wrażenie zrobił na Pani powrót na uczelnię po latach pracy w Archiwach Państwowych?

To był powrót do korzeni. Czuję się przede wszystkim naukowcem. Mogę sprawować teraz urząd w poczuciu wolności, bo wiem, że z tego stanowiska wrócę kiedyś na uczelnię i będę nadal prowadziła pracę naukową. Tamto doświadczenie pozwala mi obecne stanowisko traktować jako wspaniałe zadanie czy misję do spełnienia, ale w określonym czasie. A czas trzeba cenić.