Sympozjum Sztuk Wizualnych, organizowane corocznie przez Okręg Poznański ZPAP, jest okazją do spotkania i wymiany opinii pomiędzy artystami i teoretykami sztuki z różnych ośrodków akademickich w Polsce. Dyskusje na ostatnim sympozjum skupiły się wokół tematu Sztuka niezależna lat 80. a współczesne zjawiska artystyczne. Niezależność artysty może być rozważana w rozmaitych aspektach. Zapis rozmowy ukazuje, że warto o nią pytać także w odniesieniu do doświadczeń związanych z dydaktyką artystyczną.

Temat „Sztuka niezależna lat 80. a współczesne zjawiska artystyczne” jest bardzo pojemny. Na jakim aspekcie Panowie szczególnie się skupili?

Grzegorz Sztabiński: Zgodnie z sugestią prof. Łubowskiego zajmowaliśmy się zjawiskiem niezależności sztuki w szerokim zakresie. Wzięliśmy pod uwagę różne sposoby pojmowania jej autonomii, zwłaszcza po II wojnie światowej. Zajmowaliśmy się na przykład niezależnością wobec kultury masowej czy wobec różnych czynników społecznych wywierających wpływ na działalność artystyczną. W Polsce w tym okresie sztuka niezależna była rozumiana przede wszystkim w kontekście uniezależnienia się od wpływu władz politycznych. Polityzacja sztuki na świecie nastąpiła bardzo wyraźnie w latach 60. i 70., kiedy artyści z własnej inicjatywy zaczęli wkraczać w sferę zagadnień społecznych i kiedy to wiele happeningów przeradzało się np. w manifestacje uliczne przeciwko wojnie w Wietnamie. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że sytuacja lat 80. w Polsce stanowiła swoiste odbicie procesu, który rozpoczął się już wcześniej. Była to jednak sytuacja ekstremalna, wymuszająca niejako upolitycznienie. Dlatego wielu artystów zaczęło zastanawiać się nad tym, w jaki sposób można podejmować kwestie polityczne i manifestować swój sprzeciw wobec stanu wojennego, nie rezygnując jednocześnie z dotychczasowego dorobku artystycznego.

Na początku lat 80. polityka kulturalna stanowiła część systemu i sztukę niezależną definiowało się głównie poprzez relację do tej polityki opartą na kontestacji. Co można powiedzieć na temat wpływu aktualnej polityki kulturalnej na niezależność sztuki?

Ryszard K. Przybylski: W tej chwili trudno o tym mówić. Nie ulega wątpliwości, że pewne instytucje życia artystycznego w Polsce wymagają wsparcia państwa. Muzea, teatry, filharmonie nigdy nie będą dochodowe i każdy o tym wie. Niestety wiele spraw pozostaje w gestii samorządów, które wybierając pomiędzy rozmaitymi potrzebami zazwyczaj spychają potrzeby kulturalne na margines – na pewno lokują się one za sportem. Gdy wychodziliśmy z PRL-u, pierwszym naszym odruchem było uwalnianie się od polityki państwa w zakresie kultury. Mieliśmy dość obecności jego funkcjonariuszy na tym obszarze działań. Wydawało się, że o wiele lepsza będzie wolna gra rynkowa. Co dziś, skądinąd, nie jest oczywiste.

Wracając jednak do lat osiemdziesiątych, sytuacja rzeczywiście była szczególna. Trudno było zachować neutralność wobec tego, co się wówczas działo. Idee wolnościowe miały swoją niekwestionowaną wagę. Trzeba było opowiedzieć się po jednej ze stron konfliktu. Artyści w zdecydowanej większości postępowali wtedy bardzo szlachetnie. Niemniej jednak, gdy patrzy się na ich ówczesne dokonania, przyjdzie stwierdzić, że nie zaproponowali oni niczego ciekawego. W sensie artystycznym, nie społecznym. Co do niezależności, po czasie widać, że uciekając przed zależnością od instytucji państwa, wpadało się w inne uzależnienie. Chodzi mianowicie o miejsca, w których ekspozycje organizowano. Przestrzeń przykościelna, bo o niej mowa, też w istotny sposób determinowała wybory twórców. Poza tym, gdy się poszukuje symboli, które posiadałyby moc oddziaływania na współczesnych i wyrażały jakąś zbiorową emocję, trzeba pamiętać o towarzyszących temu ograniczeniach.

Dzisiaj niezależność definiuje się inaczej niż w latach 80. Więcej tu indywidualnej niezależności. Pojawia się częściej niż dotąd potrzeba uwolnienia od wpływów rozmaitych instytucji. Warto odnotować wiele działań lokujących się w przestrzeni pozagaleryjnej. Zaczynamy mieć problemy z definiowaniem całej masy zjawisk związanych z twórczością. Brakuje nam pojęć – hasło „niezależne” jest łatwo falsyfikowane, różne mogą być stopnie tej niezależności.

Andrzej Maciej Łubowski: Zgadzam się z prof. Przybylskim, że czas lat 80. nie był zbyt płodny w istotne wydarzenia artystyczne. Uczestniczyłem w ruchu kultury niezależnej, obawiałem się jednak uwikłania ideologicznego sztuki – pochodzę z rodziny artystycznej i przypominam sobie czasy socrealizmu. W wystawach przykościelnych brałem udział w ograniczonym stopniu, wybierałem raczej spotkania w pracowni kolegi Jana Rylkego na warszawskim Ursynowie.

Oczywiście uważam, że Kościół spełnił ważną rolę w tym naszym wychodzeniu z zależności od komunizmu. Po latach jednak widzę, że sztuka nie powinna być używana do celów pozaartystycznych.

GSz: Wracając do lat 80. warto przypomnieć Łódź Kaliską, Gruppę.

AMŁ: Gruppa wystawiała w przestrzeni kościelnej, ale była formacją, która wniosła do sztuki coś nowego – nową ekspresję, wpisaną co prawda w ogólny, światowy nurt, ale tworzoną w zupełnie odmiennych warunkach.

GSz: Oni akcentowali przede wszystkim kontekst aktualny. O ile w przypadku nurtu przykościelnego poszukiwano pozytywnych odniesień do tradycji, dla Gruppy, Kultury Zrzuty czy Strychu ważna była koncepcja dadaistyczna – połączenie niezależności politycznej, niezależności wobec tradycji i niezależności osobistej – osobistego sposobu bycia.

W dzisiejszej czasach nie uważam, aby kwestia niezależności była czymś, na czym można by budować swoją postawę czy ideologię artystyczną. Nie znaczy to jednak, że ten problem nie interesuje artystów i tutaj prof. Przybylski ma całkowicie rację. Użyję sformułowania, które w jednym ze swoich tekstów wykorzystał Artur Żmijewski. Pisał on, że ważne dla współczesnych artystów jest to, aby „nie być użytym”. Rozszerzam jednak sens tego sformułowania – istotne jest, żeby nie dać się użyć galerii, nie dać się użyć kuratorowi, nie dać się użyć jakimś instytucjom. Właśnie w takim pragmatycznym sensie kwestia niezależności pozostaje istotna, ale nie jest, przynajmniej w moim przypadku, hasłem naczelnym na sztandarze, z którym wychodzę jako artysta.

W programie studiów akademii i uniwersytetów artystycznych znajdują się przedmioty omawiające zagadnienia sztuki współczesnej. Jak z własnego doświadczenia oceniają Panowie ich wpływ na niezależność wyborów artystycznych studentów i absolwentów?

RP: Odpowiedź jest prosta i jednoznaczna: na wybory młodych ludzi w większym stopniu mają wpływ osoby i osobowości, nie wspominając już o nowych technologiach.

AMŁ: Wiąże się to jednak z wielką odpowiedzialnością tych osobowości, zwłaszcza w szkolnictwie artystycznym. W tej chwili relacja mistrz – uczeń staje się anachroniczna, trzeba tak przygotować studenta, a właściwie tak pomóc mu samemu się ukształtować, aby był niezależny, zdolny do własnych wyborów. I to jest bardzo trudne, bo zawsze pokusa profesora jest taka, aby narzucić swoją wizję. Podobnie pedagodzy, którzy zajmują się przedmiotami teoretycznymi, też powinni uważać, żeby nie wskazywać na jakąś jedną opcję, co bardzo często się zdarza.

GSz: W łódzkiej ASP prowadzę przedmioty teoretyczne i pracownię kompozycji intermedialnej. Jeżeli chodzi o moje doświadczenia, to uważam za istotne ukierunkowanie zajęć i programów nauczania w taki sposób, aby pomagały stymulować rozwój niezależnego myślenia studentów. Podkreślam jednak przy tym konsekwencje dokonywanych przez nich wyborów. Można rozważać z socjologicznego punktu widzenia, w jakim stopniu współczesna swoboda życia, dostęp do ogromnej ilości informacji mają wpływ na autonomię. Tradycyjnie uważa się, że rozwój niezależności studenta to umożliwienie ukształtowania własnej postawy, a więc pewnego względnie trwałego zespołu przekonań, wartości, dyspozycji do reagowania, który będzie realizował się w różnych sytuacjach. Co ciekawe – zauważyłem, że studenci wcale nie dążą do tak rozumianej niezależności. W niewielkim stopniu przemawia do nich argument, że wybory, których dokonują, powinny układać się w jakiś logiczny ciąg, że kształtują już na studiach pewną koncepcję życiową i artystyczną, swoje przekonania. Studenci często skłaniają się ku temu, żeby reagować na pojawiające się sytuacje. Obserwuję to na zajęciach z kompozycji intermedialnej. Na przykład: zwracam uwagę studentowi, że w poprzednim projekcie wykorzystał takie a takie środki, że ukształtował coś, co może być dla niego charakterystyczne i może byłoby dobrze, gdyby w następnej pracy próbował działać w podobny sposób. Okazuje się jednak, że on właśnie coś nowego zobaczył, o czymś usłyszał i dla niego jest bardziej interesujące, żeby zareagować na te nowe bodźce.

Zastanawiam się, czy takie postępowanie jest dobre, czy złe. Czy należy dążyć do przekonania studenta, że kształtowanie własnej, trwalszej postawy artystycznej jest pewną wartością? A może jest czymś, co potem utrudni mu funkcjonowanie w życiu? Mam dylemat, gdyż nie potrafię jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć.

RP: Prof. Łubowski wspomniał, że czasami są wybierane takie opcje, które strukturują rzeczywistość. Sądzę, że obecnie teorie sztuki trzeba wykładać w liczbie mnogiej, to znaczy przedstawiać rozmaite orientacje teoretyczne. Jest to ważne, aby nie zakleszczać wyobraźni w jednym horyzoncie.

Gdy myślę o naszym pokoleniu… – byliśmy wychowywani przez taki sposób myślenia, że jakaś teoria jest dominująca, najbardziej użyteczna, a inne pozostają na drugim planie. Aktualnie żyjemy w czasach, w których jesteśmy otwarci i życzliwi dla rozmaitych sposobów odbioru sztuki. To na przykład, co kiedyś uważano za naiwny sposób odbioru, dziś bardzo często znajduje wsparcie teoretyczne. Dlatego ciekawa będzie taka teoria, która jest otwarta na owe różnice i pozwala na zmianę rękawiczek – raz takie, raz inne. Daje to więcej możliwości młodemu człowiekowi – nie dlatego, że te teorie będą aktualne za jakiś czas, tylko że pozostanie on otwarty na rozmaite nowe opcje, które będą się rodzić.

Jesteśmy społeczeństwem permanentnej edukacji, obecne czasy nie pozwalają nam na pewne bycie w świecie, gdyż wiedza, którą wynosi się z uczelni, jest aktualna stosunkowo krótko. Kiedyś była wyposażeniem na całe życie. W takim kontekście mówiło się np. o przedwojennej maturze. A teraz wszystko się tak szybko zmienia – technologie, koncepcje teoretyczne – że nieustannie trzeba być aktywnym, żeby móc uczestniczyć w świecie. I proces edukacyjny musi uczyć nieustannego otwarcia. Nauczyciele akademiccy muszą być w pierwszej linii tego nieustannego reagowania na zmienne warunki. To jest konieczne, jeżeli się ktoś zakleszczy w takiej starej formacji myślenia, przestaje być autorytetem.

Jednocześnie obserwuję zjawisko, które wydaje się na pierwszy rzut oka dziwne. Mimo że wykłada się rozmaite teorie, studenci oczekują od swojego nauczyciela, aby sam zajął jakieś stanowisko, chcą wiedzieć, co on na określony temat myśli konkretnie. Potrzebują ściany, od której mogliby się odbić. Czasami jest to potrzebne, żeby się zidentyfikować z określonym poglądem, a czasami po to, aby temu zaprzeczyć. Studenci oczekują wyrazistej postawy.

Coraz bardziej rośnie wśród nich poczucie zagubienia?

RP: Tak, w takim chaosie informacyjnym potrzebują stałych punktów odniesienia. Jeśli stajemy się dla nich właśnie takim punktem odniesienia, wtedy bierzemy na swe barki zobowiązanie.

AMŁ: Muszę wspomnieć tutaj o prof. Gierowskim, w którego pracowni robiłem dyplom z malarstwa. Gierowski, gdy przeprowadzał korekty, miał, jako abstrakcjonista, bardzo sprecyzowany pogląd na sztukę. W jego pracowni jednak można było obserwować bardzo różne postawy, czasami zupełnie odwrotne w stosunku do jego działań – jakaś ekspresyjna figuracja, którą wówczas uprawiał Łukasz Korolkiewicz… Widać było, że mu to nie leżało, ale on oglądał prace i mówił: „Wie pan co? Mam zupełnie inne preferencje, ale uznaję to i w tej konwencji to jest dobre”. Jeżeli pedagog coś takiego powie studentowi, to on już będzie wiedział, co ma dalej robić, że nie można być zamkniętym tylko w swojej wizji. Gierowski robił to zupełnie autentycznie, to nie była jakaś gra, wyczuwało się, że jest uczciwy, mówił: „Mam inne poglądy na sztukę, co innego cenię, ale…” i to mi tak cholernie zaimponowało. Dlatego myślę, że dla nas, pedagogów, istotne jest danie młodzieży takiej wolności osobistej, która skutkuje niezależnością – gdy każdy może wybierać to, co chce i nie jest źle, że wybiera coś innego niż pedagog. Gdyby mój student mnie naśladował, powiedziałbym mu, że to jest niedobre, fałszywe.

RP: Czasy się jednak zmieniły, w szkołach artystycznych dominuje teraz indywidualna praca ze studentem. Kiedyś dominował mistrz, którego wpływ łatwo było rozpoznać na pracach powstających w jego pracowni.

AMŁ: Kiedyś były szkoły poszczególnych malarzy, które kształciły ich naśladowców. To, co było pozytywnym zjawiskiem kiedyś, w tej chwili jest nie do pomyślenia ze względu na dynamiczny rozwój życia, cywilizacji. Teraz wszystko zmienia się tak szybko, że za chwilę możemy mieć zupełnie inną wizję świata.

GS: Żartobliwie można powiedzieć, że tylko teoria chaosu może wyjaśnić to, co się dzieje.