Jakie znaczenie ma dla Pana tytuł naukowy?

Jestem dumny z tego, że byłem w środowisku naukowym przez kilkadziesiąt lat, że nadal znam wiele osób z tego środowiska. Zawsze gdy wracam do naukowców, rektorów, nauczycieli akademickich czuję się jak u siebie w domu, wśród najbliższych znajomych. Długie lata, które spędziłem czytając książki, rozwiązując problemy naukowe, wykładając na uczelniach wspominam jako lata wyjątkowo dobrze przepracowane i ekscytujące pod względem ładunku emocjonalnego, jaki wkładałem w to, co robiłem. To środowisko towarzysko bardzo mi odpowiada.

A sam tytuł profesora wśród wielu innych – premiera, przewodniczącego Parlamentu Europejskiego – którymi dziś Pana tytułują?

Ma ogromne znaczenie, ponieważ jest tytułem dożywotnim. Raz przyznany pozostaje na całe życie. W polityce takich tytułów nie ma. To jest trwały ślad w życiu, który wyniosłem z tamtej pracy.

W kolejnych programach ramowych odzyskujemy niewiele z tego, cośmy wpłacili, w siódmym – 40 procent. Czy to jest miarodajne odniesienie do oceny polskiej nauki?

W liczbach bezwzględnych jesteśmy na trzynastym-czternastym miejscu, a więc w środku stawki. Ale to nie jest dobre porównanie, bo per capita, na obywatela naszego kraju, jesteśmy na dwudziestym szóstym – dwudziestym siódmym miejscu. Mówię o projektach i konkursach wygranych przez nas w siódmym programie ramowym. Na szczęście jest znacznie lepiej, jeśli chodzi o finansowanie polskiej nauki i polskich uczelni z budżetu krajowego i ze środków unijnych bezpośrednio, poza konkursami. Bardzo się pod tym względem podreperowaliśmy. Zadanie polega na tym, żeby to wszystko, co zbudowaliśmy, wszystkie inwestycje, zamieniły się w prawdziwe, żywe, twórcze ośrodki naukowe. Nie wystarczy mieć budynek, aparaturę i urządzenia – nawiasem mówiąc, nie zawsze to wszystko zostało już kupione – najważniejsi są ludzie, którzy będą tam pracować.

Damy radę utrzymać te ośrodki, wypełnić je twórczymi badaniami?

To jest pytanie, na które odpowiedź przyniesie przyszłość. Wyniki w obecnych programach ramowych mamy raczej złe…

Czy to nas powinno deprymować?

Nie. Natomiast na pewno powinno mobilizować.

Uważam, że te wyniki to nie jedyny wskaźnik oceny polskiej nauki. Że nie jest tak źle, jak często się pisze w prasie.

Estończycy, Słowacy, Czesi są w tej samej sytuacji, co my. Weszli do Unii zaledwie osiem lat temu, niektóre z tych państw należały nawet do Związku Sowieckiego, a wyniki mają nieco lepsze, biorąc pod uwagę wielkość kraju i populacji.

Dlaczego tak się dzieje?

Niewątpliwie naukę reformowaliśmy zbyt późno. Pierwsza reforma związana z utworzeniem Komitetu Badań Naukowych dała nam duży impuls rozwojowy. Ale wystarczyło go tylko na kilka pierwszych lat. Potem mieliśmy spore opóźnienie z prawdziwą reformą nauki. Wiele spodziewam się po tym, co się dzieje teraz. Musimy otworzyć zawód naukowca, tak jak wszystkie zawody. Przede wszystkim zawody związane z kierowaniem nauką: zakładami, katedrami, ośrodkami naukowymi. Te stanowiska muszą być otwarte dla młodych naukowców. Takie działania mogą spowodować, że do Polski zaczną przyjeżdżać naukowcy wysokiej klasy z całego świata. Dzięki temu staniemy się bardziej konkurencyjni, możemy zacząć wygrywać międzynarodowe konkursy grantowe. Dopiero w środowisku, które z pasją chce zrobić coś nowego, uczeni z zewnątrz będą czuli się dobrze i będą współtworzyli naszą naukę. A to jest niezbędne. Dziś mobilność naukowców jest absolutnie warunkiem powodzenia, sukcesu. Nasza mobilność jest skierowana w jedną stronę: chętnie wyjeżdżamy na zewnątrz. Natomiast nie ma ruchu w kierunku odwrotnym.

Czy w tym kontekście widzi Pan potrzebę zniesienia habilitacji, by ułatwić awans naukowy młodym badaczom?

To sztuczna dyskusja. Nie uważam, że to jest problem habilitacji. Jeśli ktoś ma pasję naukową, prowadzi badania, publikuje, to nie ma też kłopotu z uzyskaniem habilitacji. Mamy habilitację od wielu pokoleń i nie ma wyraźnego powodu, by ją nagle likwidować. Ale nie upierałbym się przy niej, gdyby się okazało, że ona znika. Być może z czasem sama przestanie mieć znaczenie, nie będzie wymagana, zostanie zastąpiona przez inne kryteria awansu na najwyższe stanowiska. Natomiast na pewno powinniśmy postawić na kobiety. Otworzyłbym przed nimi naukę. Proszę porównać liczbę kobiet naukowców i liczbę kobiet profesorów. To są niewspółmierne wielkości. A jeszcze weźmy pod uwagę, ile kobiet zostaje dyrektorami instytutów, rektorami. Gdzieś po drodze gubimy najwartościowsze talenty, „diamenty i perły”. Musimy im dać możliwość wychowywania dzieci blisko siebie, na uczelni lub w instytucie. Potrzebne są tam żłobki, przedszkola, żeby dać młodym kobietom szanse realizowania równocześnie powołania rodzinnego, macierzyńskiego i naukowego, rozwoju w obu tych kierunkach.

Ostatnio przewinęła się u nas dyskusja, a raczej fala krytyki, że polskie uczelnie źle kształcą, nie przygotowują absolwentów na rynek pracy.

Trudno mi to ocenić. Mamy wyższe szkoły zawodowe, które z natury rzeczy powinny być nastawione na kształcenie pod kątem rynku pracy, zwłaszcza lokalnego rynku pracy. Te uczelnie przeżywają obecnie kryzys związany z brakiem chętnych, co jest wynikiem niżu demograficznego. Myślę, że kształcenie w zawodach poszukiwanych w danym regionie może częściowo przezwyciężyć ten kryzys. Konstruując w ten sposób ofertę kształcenia, uczelnie te nie będą cierpiały na brak chętnych na studia. Skok, którego dokonaliśmy w ciągu ostatnich kilkunastu lat – z zaledwie 8 proc. młodzieży na studiach do prawie 50 proc. – musiał nas trochę kosztować. Myślę tu o spadku jakości studiów.

Warto było?

Tak, to była cena, którą warto było zapłacić. Ale nie oburzajmy się, że ktoś zwraca teraz uwagę na spadek jakości kształcenia. Raczej wyciągajmy z tego wnioski. Zaostrzajmy kryteria, podnośmy wymagania. Skok z 8 do 50 procent to była rzecz niebywała. Nie mieliśmy przecież nawet kadry, która przy zachowaniu poziomu kształcenia mogłaby obsłużyć taką rzeszę ludzi, jaka trafiła na studia w latach 90. Takie były wówczas potrzeby, a obniżenie poziomu było czymś naturalnym, konsekwencją realizacji tych potrzeb. Nie odsądzajmy jednak od czci tych, którzy nam to wytykają. Raczej słuchajmy z uwagą tej krytyki i wyciągajmy z niej wnioski. Jesteśmy teraz na innym etapie i przyszedł czas na działania projakościowe w kształceniu.

Jak Pan ocenia umiejętności językowe absolwentów polskich uczelni?

Ci, którzy kończą studia obecnie, znają języki obce na przyzwoitym poziomie. Dawniej, piętnaście i więcej lat temu, było rzeczywiście źle.

Pracował Pan w instytucie naukowym PAN. Od lat trwa u nas dyskusja, czy placówki naukowe powinny istnieć poza uczelniami.

W instytucie można zrobić tego rodzaju badania, przedsięwzięcia naukowe, które są trudne do realizacji na uczelni. Mam na myśli choćby prace wdrożeniowe. Większość ludzi zajmujących się nauką w instytutach nie ma obciążenia dydaktycznego. Może i szkoda, bo dobrze prowadzona dydaktyka bardzo rozwija wykładowcę, zwłaszcza młodego naukowca, a jej równoważnikiem w instytutach jest pełna, skuteczna współpraca z przemysłem, wchodzenie w gospodarkę, tworzenie mikroprzedsiębiorstw, rozwiązywanie problemów prawnych, organizacyjnych, technologicznych. To wszystko jest łatwiejsze w instytucie niż w uczelni. Prace wdrożeniowe, półprzemysłowe wymagają też zupełnie innego oprzyrządowania, wyposażenia i nastawienia badawczego niż czysta nauka. Z reguły łatwiej zapewnić to w specjalistycznym instytucie niż w szkole wyższej.

I nasze instytuty robią to dobrze?

Kiedyś centra badawczo-rozwojowe były w gruncie rzeczy przypisane do pewnych ośrodków przemysłowych. Teraz instytuty badawcze muszą działać zupełnie inaczej: szukać partnerów w całym obszarze gospodarki krajowej, a nawet za granicą; muszą mieć czas, by przebudować swoje struktury, zaplecze, nauczyć się pracy w nowych uwarunkowaniach, na znacznie rozleglejszym niż dawniej, wolnym rynku. Powinny one swoje działanie opierać na współpracy z gospodarką. Wiele instytutów Polskiej Akademii Nauk ma ogromny potencjał, który powinniśmy wykorzystać. Skoro nie prowadzą one dydaktyki, którą dofinansowuje państwo, to powinniśmy finansować je hojniej w ramach projektów badawczych, żeby nie tylko mogły przeżyć, ale także się rozwijać. Jesteśmy świeżo po reformie. To zbyt krótko, żebyśmy już mogli zobaczyć pozytywne rezultaty zmian.

Panie Premierze, nasz system szkolnictwa wyższego jest najbardziej sprywatyzowany w Europie. Jak Pan to ocenia?

Duże, tradycyjne uczelnie są własnością państwa i to jest dobre. Małe uczelnie są prywatne i to też jest dobre. Teraz przychodzi czas weryfikacji jednych i drugich. Musimy jednak brać pod uwagę, że także tradycyjne uczelnie państwowe, zarówno te średnie, jak i największe, mogą być zagrożone upadłością wskutek błędnego zarządzania. Nie możemy zakładać, że wszystkie one muszą przetrwać za wszelką cenę. Nikt sobie nie wyobraża, że mogą upaść uczelnie najwyższego lotu, jak Uniwersytet Jagielloński – to w ogóle nie wchodzi w grę. Zresztą, te najlepsze uczelnie publiczne są zbyt dobrze zarządzane, by upaść. Natomiast świadomość, że jest pewne zagrożenie upadku powinna istnieć, bo działa mobilizująco. Nie chciałbym jednak, żeby o uczelniach mówiono podobnie jak o bankach: „za duży, żeby upaść”.

Zgodziłby się Pan na prywatyzację szkół wyższych?

Nie znam takich propozycji, więc nie potrafię się do nich odnieść.

Jak ocenia Pan przyszłość szkolnictwa wyższego w Polsce? Mamy problem z liczbą chętnych na studia, z umiędzynarodowieniem.

Polskie szkoły wyższe będą teraz naprawdę konkurowały na rynku absolwentów szkół średnich. To powinno dać ogromny asumpt rozwojowy tej branży. Szanse mają te, które kształcą najlepiej, których absolwenci znajdują pracę. Zatem kryzys demograficzny powinien wymusić lepszą jakość. Każdy pracownik naukowy, administracyjny obawia się o utratę pracy. Z punktu widzenia systemu ten kryzys może się więc okazać zjawiskiem oczyszczającym z uczelni słabych, źle zorganizowanych, które nie powinny istnieć na rynku, bo obniżają poziom. Wspomniał Pan o umiędzynarodowieniu. Nie wystarczy, że będziemy konkurować o studentów w Polsce. Musimy to robić w skali europejskiej i szerszej. To w dydaktyce. Ale musimy też konkurować w nauce, tworzyć lepsze dzieła naukowe, które będą widoczne, będą się liczyły na świecie.

Czy widzi Pan dla naszej nauki lepsze możliwości finansowe w „Horyzoncie 2014-2020”?

Będzie podobnie, jak teraz. Myślę, że możemy się podnieść o dwie-trzy pozycje, jeśli nowe warunki uprawiania zawodu uczonego, które stwarza ostatnia reforma, zostaną wykorzystane. Zwłaszcza, jeśli otworzymy bramy instytucji naukowych dla młodych naukowców, którzy powinni tam nie tylko pracować, ale kierować tymi instytucjami.

Nie obawia się Pan o kwestie odpowiedzialności? O nierealne plany, programy, przedsięwzięcia?

Młodzi są odpowiedzialni. Dajemy poważne ministerstwa w ręce trzydziestoparoletnich ludzi i sprawdzają się dobrze. Nie sądzę, aby w nauce było inaczej. Odpowiedzialność w uczelni nie jest różna od tej w ministerstwach. Możemy sobie wyobrazić dyrektorów instytutów, a nawet rektorów, którzy nie przekroczyli czterdziestki. Wymaga to pewnego dorobku naukowego i doświadczenia, ale zaczynamy teraz wcześniej. Ktoś, kto rozpoczął pracę badawczą na studiach – a tak się przecież często dzieje – może w wieku trzydziestu lat być doświadczonym naukowcem o dużym dorobku i autorytecie. A gdy do tego ma zacięcie menedżerskie, może być znakomitym rektorem, dyrektorem instytutu. Oczywiście, nie eliminuję możliwości zarządzania instytucjami przez osoby w starszym wieku. Liczyć się powinno doświadczenie, dorobek, zdolności menedżerskie, a zwłaszcza wizja, nowatorskie myślenie. Niepokoi mnie, że w gronie zarządzających nauką nie ma ludzi młodych.

Proces boloński to sukces czy porażka? Za granicą, np. w pobliżu nas, w Austrii, były poważne demonstracje studenckie przeciwko systemowi bolońskiemu.

Każdy system wprowadzany na skalę 500 mln obywateli, przy tak różnych systemach edukacji, jak jeszcze do niedawna w Europie, ma swoje mankamenty. Ale korzyści systemu bolońskiego są bezsporne, choćby z punktu widzenia powinności studentów i naukowców.

Wywodzi się Pan ze środowiska NSZZ „Solidarność”. Jak ocenia Pan rolę związków zawodowych w szkolnictwie wyższym i nauce? Może widzi Pan podobieństwa lub różnice pod tym względem między Polską a krajami zachodnimi?

Tradycyjnie już związki zawodowe, właśnie za sprawą NSZZ „Solidarność”, mają w Polsce większe znaczenie niż w innych krajach europejskich. Ich rola jest taka, jak wszędzie: bronią swoich członków, zabiegają o ich poparcie. Członkami związków zawodowych nie są na ogół studenci, toteż interes uczących się nie jest zwykle przez nie reprezentowany. A przecież interesy pracowników nauki i edukacji, wykładowców i nauczycieli mogą być różne od interesów uczniów i studentów. Trzeba to mieć na uwadze.

Czy powinniśmy wprowadzić płatność za studia i czy uczelnie prywatne powinny otrzymywać dofinansowanie ze środków budżetowych?

O ile wiem, nie zanosi się na zmianę Konstytucji, a więc poczekajmy z pierwszą częścią tego pytania. Dobre uczelnie prywatne w sposób oczywisty zasługują na dofinansowanie przez państwo.