Historia zrzeszeń rektorów jest dłuższa niż historia KRASP.

Tak, takie zrzeszenia były już w dwudziestoleciu międzywojennym. Od 1920 zwoływano Konferencję Rektorów. Później nosiła ona nazwę Konferencji Rektorów Szkół Akademickich. Zdaniem historyków była to „instytucja” niezależna, autentyczna i trudny partner do rozmów.

Po co rektorzy się zrzeszają?

Cele zawsze były takie same. Uniwersytety walczyły o to, by mieć jak największą autonomię i samorządność. Obecnie dochodzi jeszcze reprezentowanie polskich szkół wyższych na rynku międzynarodowym i tutaj KRASP jest bardzo widoczna.

Uniwersytety konkurują między sobą o te same środki.

Nie tylko o środki, ale także na przykład o studentów. Ale jest znacznie więcej spraw, które nas łączą.

Zrzeszanie się rektorów uniwersytetów czy politechnik w odrębnych stowarzyszeniach można jeszcze zrozumieć, ale w KRASP mamy bardzo różne uczelnie, które często mają dość rozbieżne interesy.

To wcale nie musi być wadą. W ostatniej kadencji KRASP była bardzo dobrą platformą debaty o szkolnictwie wyższym, forum wymiany opinii o jego strategii rozwoju.

Czy współpraca w ramach KRASP uczelni publicznych i niepublicznych, uniwersytetów i uczelni zawodowych to szczera współpraca, czy raczej twarda walka o własne interesy?

Pewne elementy walki o własne sprawy się pojawiają. Dla mnie najważniejsze jest jednak to, że dzięki KRASP mamy okazję się spotkać, porozmawiać, przedstawić własne racje i posłuchać opinii innych. Dzięki temu możemy znacznie szerzej spojrzeć na tę złożoną rzeczywistość, jaką jest system szkolnictwa wyższego w Polsce.

A jednak są rektorzy, nawet członkowie KRASP, którzy wyrażają opinię, że nie tylko KRASP, ale nawet stowarzyszenia uczelni jednego rodzaju nie są potrzebne.

Uważam, że takie stowarzyszenie jak KRASP, zwłaszcza umocowane ustawowo, jest niezbędne. Może ono reprezentować środowisko wobec władz państwowych, a czasami nawet wspomagać poszczególne uczelnie w relacjach z władzami lokalnymi. To było widać choćby wtedy, gdy mówiliśmy o strategii rozwoju szkolnictwa wyższego czy nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i innych ustaw z tego obszaru.

Udział w KRASP nie jest automatyczny. Wynika on z woli członków. Nie każdy musi należeć, a każdy, kto jest, może z niej wystąpić. Ja też dziesięć-piętnaście lat temu byłam dość krytyczna wobec takich zrzeszeń. Wydawało mi się, że z ich spotkań niewiele wynika. Teraz jestem głęboko przekonana, że dzięki konferencji możemy mieć istotny wpływ na rzeczywistość społeczną i polityczną.

Jak może wspólnie działać 150 rektorów?

Wszyscy rektorzy zrzeszeni w KRASP spotykają się dwa razy w roku. Większość obowiązków spoczywa na Prezydium. Bardzo aktywna jest też komisja prawno-legislacyjna, którą kieruje prof. Jerzy Woźnicki.

KRASP jest na liście instytucji, które muszą opiniować wszystkie ustawy i rozporządzenia bez względu na to, czego dotyczą. To jest forma wpływu na to, co się dzieje w kraju.

W ustawie wpisano też konferencję rektorów uczelni zawodowych, która zrzesza głównie uczelnie niepubliczne.

Jest jeszcze Konferencja Rektorów Publicznych Szkół Zawodowych, a w KRASP są niepubliczne uczelnie akademickie. Współpracujemy ze sobą i wizytujemy się wzajemnie.

Czy piętnaście lat temu były jakieś szczególne powody utworzenia KRASP?

Powstawała wówczas nowa jakość we wszelkich dziedzinach życia społecznego. Stworzenie w miarę jednorodnej, a w każdym razie wspólnej reprezentacji uczelni było bardzo ważne.

Widzę też bardziej prozaiczne, ale konkretne powody: już wówczas mocno dyskutowano o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r. Uczelnie akademickie chciały się odróżnić od słabych niepublicznych szkół zawodowych, które działały na tych samych prawach. No i wreszcie – w tym samym roku powstała ustawa o szkolnictwie zawodowym.

Cele utworzenia KRASP były bardzo ambitne: inspirowanie współpracy między uczelniami, zabieganie o społeczne poparcie dla szkolnictwa wyższego, dbałość o odpowiednią jakość kształcenia czy wreszcie prezentowanie wspólnego stanowiska w dyskusjach nad kształtem prawa, które reguluje funkcjonowanie nauki i szkolnictwa wyższego. To, że kilka lat później KRASP zyskała umocowanie ustawowe, najlepiej świadczy o rosnącej roli Konferencji.

Na czele KRASP zawsze stoi rektor dużej uczelni. Te małe są zdominowane.

Rzeczywiście, tak dotychczas było, ale to wcale nie znaczy, iż tak będzie dalej. Musimy pamiętać, że mniejsze uczelnie odgrywają w swoich społecznościach lokalnych fundamentalną rolę.

Wyobraża sobie Pani sytuację, że na czele KRASP staje np. rektor Politechniki Rzeszowskiej.

Oczywiście. Nieważne, jaką uczelnię reprezentuje szef KRASP. Ważne, co sobą reprezentuje.

Czy nie jest tak, że KRASP reprezentuje tylko interes grupy zawodowej nauczycieli akademickich, nie oglądając się na interes społeczeństwa, kraju?

Tu nie ma żadnej rozbieżności. Rozwój szkolnictwa wyższego i nauki leży w interesie kraju i wszystkich jego obywateli. Jeśli protestujemy przeciwko zarobkom adiunktów, które wynoszą 2,5 tysięcy złotych, to przecież nie robimy tego wyłącznie dla własnych korzyści. Musimy walczyć o to, żeby zatrzymać najlepszych młodych naukowców na uczelniach. Od tego zależy cywilizacyjny rozwój naszego kraju.

Oprócz KRASP jest jeszcze inny reprezentant środowiska o zupełnie innym charakterze – Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy musi być aż tylu ustawowych konsultantów ministra?

Nie musi, ale trzeba pamiętać, że inny jest obraz szkolnictwa wyższego z pozycji rektora, a inny z pozycji szeregowego nauczyciela akademickiego czy studenta.

Najważniejsze osiągnięcie KRASP ostatniej kadencji?

Przygotowanie środowiskowej Strategii rozwoju szkolnictwa wyższego w latach 2010-2020 i liczne dyskusje, które się odbyły przed jej przygotowaniem i już po jej opublikowaniu. Nasza wiedza, a pewnie też świadomość społeczna na temat tego, czym jest i czym być powinno szkolnictwo wyższe znacząco wzrosła. Rozwiązania, o których dyskutowaliśmy, pojawiają się w ustawach i rozporządzeniach. Np. kwestia powołania Państwowej Agencji Wymiany Akademickiej – na wzór niemieckiej DAAD czy francuskiego Campus France – to jest pomysł, który pojawił się w naszej strategii, a teraz będzie realizowany przez ministerstwo. Choć o tym, że autorem tego projektu był KRASP, niewiele osób już pamięta; tak bardzo potrzeba stworzenia agencji stała się dla wszystkich naturalna i oczywista.

Nie wspomina Pani o podwyżkach płac wywalczonych w zamian za zgodę na ustawy.

Nie podoba mi się to podejście. Podwyżki nam się zwyczajnie należą. To, co mamy obiecane i co ma wejść w życie od roku 2013, trudno nazwać podwyżką. To jest tylko rekompensata za straty wynikające z inflacji, z którą mamy do czynienia w ostatnich kilku latach.

Czy zdecydowanie ministerstwa, żeby ustawy wprowadzić tak szybko, daje pozytywne efekty?

Jest jeszcze za wcześnie, by oceniać skutki tych ustaw. Ale niedawno pani minister powołała zespół do „nowelizacji nowelizacji”, a to świadczy o tym, że nawet MNiSW dostrzega, że nowe prawo nie jest doskonałe. Ustawy przyjmowano w pośpiechu.

Ale wcześniej dla odmiany propozycje zmian „wałkowano” latami bez skutku.

To prawda. Jedno się tylko nie zmienia – niezależnie od trybu prac nad ustawami i rozporządzeniami – ostatecznie przyjmowane prawo jest bardzo restrykcyjne, krępuje uczelnie zamiast wspierać ich rozwój. Dla nas to bieg z przeszkodami.

Ale w nowej ustawie są też rozwiązania bardzo korzystne dla uczelni, np. wprowadzenie Krajowych Ram Kwalifikacji i zwiększenie autonomii programowej.

Wielu negatywnie ocenia Krajowe Ramy Kwalifikacji.

Idea jest znakomita. Wiele uczelni, w tym Uniwersytet Warszawski, od dawna czekało na zniesienie centralnej listy kierunków i towarzyszących im ramowych treści kształcenia. Teraz uczelnie będą mogły tworzyć własne programy nauczania, bez ograniczenia ścisłymi standardami ustalonymi przez ministerstwo. Wprowadzenie KRK jest też dobrym bodźcem do zweryfikowania istniejących programów kształcenia – przyjrzenia się im pod kątem obecnych potrzeb rynku pracy i zainteresowań przyszłych studentów.

Nie obawia się Pani, że namnoży się bez liku kierunków?

Każda uczelnia powinna zadbać o to, by tak nie było. Ograniczenie możliwości wzrostu liczby studentów studiów stacjonarnych o dwa procent powinno tę sprawę uregulować.

Rektorzy uczelni publicznych byli mu przeciwni.

Nie tyle samej regulacji, co przepisom przejściowym. W tym roku liczba studentów ma być porównywana z rokiem akademickim 2009/2010. A teraz mamy w stosunku do tamtego roku ponad pięć procent więcej studentów i uchwałę rekrutacyjną, która musiała być, zgodnie z prawem, przyjęta rok temu. Na tym polega problem. Na szczęście minister może dać zgodę na zwiększenie liczby studentów ponad ten limit. W kolejnych latach takie ograniczenie nie będzie już stanowiło przeszkody.

KRK są super. A co jest be?

Już sam sposób wprowadzenia KRK budzi wątpliwości. Na Uniwersytecie Warszawskim w ciągu kilku miesięcy musieliśmy dostosować do nich trzysta sześćdziesiąt programów kształcenia! Nie było czasu na refleksję, dyskusję, na przekonanie do nich członków społeczności akademickiej.

Inne wady? Pani kiedyś powiedziała, że wiele zapisów nie powinno się znaleźć w ustawie.

Ustawa jest przeregulowana. Na pewno sprawią nam kłopoty zapisy o prowadzeniu odrębnej księgowości dla studiów stacjonarnych i niestacjonarnych. Jak rozdzielić koszty utrzymania i amortyzacji budynków i innych środków, którymi dysponuje uczelnia pomiędzy jedne i drugie zajęcia?

Zarzuty NIK dotyczyły właśnie tego.

No cóż, czasem jesteśmy traktowani jak fabryki obuwia.

Wielu rektorów stawia postulat traktowania uczelni jak przedsiębiorstw.

To niemożliwe. Oczywiście uniwersytet ma budżet, ma koszty; bilans musi się zgadzać. Wszystkie reguły zarządzania muszą być przestrzegane, żeby to wszystko dobrze działało. Ale traktowanie uczelni jak przedsiębiorstw i zapominanie o ich misji cywilizacyjnej i kulturowej jest niebezpieczeństwem.

15 lat KRASP w pięciu zdaniach?

Gdy KRASP obchodziła 10. rocznicę utworzenia, prof. Aleksander Koj, jeden z założycieli Konferencji, mówił, że w ciągu tej dekady przestał to być „międzyuczelniany klub rektorów”, a powstała instytucja mówiąca jednym głosem o problemach ważnych dla środowiska akademickiego i Polski. Wydaje mi się, że te ostatnie pięć lat dodatkowo potwierdziło rolę KRASP.

Pięć lat temu Konferencja przyjęła kodeks Dobre praktyki w szkołach wyższych . W tej kadencji powstała wspomniana już Strategia rozwoju szkolnictwa wyższego w latach 2010-2020 . Konferencja była też wymagającym partnerem w czasie prac nad nowelizacją ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i innych ustaw regulujących sprawy dotyczące życia akademickiego i naukowego.

Na pewno w następnych latach trzeba będzie mówić głośniej i częściej o sprawach dotyczących etyki w szkołach wyższych, bo coraz więcej jest przypadków zawodowej nieuczciwości, z którymi powinniśmy zdecydowanie walczyć.

Może powinna Pani zatrudnić dr. hab. Marka Wrońskiego jako eksperta?

Chyba trudno byłoby nam współpracować. Nawet jeśli ma słuszne intencje, to wybiera niewłaściwe metody. Kiedy czytam opisywane przez niego przypadki dotyczące podejrzenia popełnienia plagiatu, to mam czasem wrażenie, że zachowuje się jednocześnie jak prokurator i sędzia.

Zadania dla KRASP na następną kadencję?

Na pewno powinniśmy się odnieść do dywersyfikacji rynku edukacyjnego. W tej chwili niemal każda uczelnia chce być uniwersytetem. To jest droga donikąd. Takiej sytuacji nie ma w żadnym innym kraju! Są nam tak samo potrzebne uniwersytety badawcze, jak i wyższe szkoły zawodowe. Żadne nie są ani lepsze, ani gorsze. One mają po postu różną misję. Na pewno w kolejnej kadencji trzeba się będzie skupić na odbudowie prestiżu i jakości kształcenia zawodowego.

Nie mamy jeszcze uniwersytetów badawczych.

Ale będą. Zresztą, jeśli spojrzymy np. na strukturę przychodów Uniwersytetu Warszawskiego, to zobaczymy, że w praktyce stał się on już uniwersytetem badawczym, bo fundusze na naukę stanowią – obok dotacji ministerialnej i wpływów z czesnego – równoprawne źródło utrzymania uczelni.

Niedawno na postulat większego uzawodowienia kształcenia wyższego odpowiedziała Pani, że uniwersytety nie będą szkołami zawodowymi.

Bo ich zadanie jest odmienne. Uniwersytety mają przygotowywać osoby wszechstronne, które w przyszłości poradzą sobie w wielu różnych zawodach. Tymczasem coraz częściej mam wrażenie, że oczekuje się od nich, by były fabrykami wykwalifikowanych robotników. To zupełne nieporozumienie. Od przygotowywania specjalistów w zawodzie są – jak sama nazwa wskazuje – wyższe szkoły zawodowe. Ale podkreślę to jeszcze raz, żadna szkoła nie jest lepsza ani gorsza – one mają po prostu inną rolę do spełnienia.

Co Pani będzie robiła po skończeniu kadencji rektorskiej?

Nie sądzę, żebym mogła się teraz skoncentrować na swoich dawnych badaniach, ale mam nadzieję, że moje wieloletnie doświadczenie w zarządzaniu – byłam dziekanem, prorektorem i rektorem, a wreszcie także przewodniczącą KRASP – przyda się wydziałowi i uniwersytetowi. Kandyduję do senatu UW.