To rzeczywiście jest łącznie największy budżet w historii – razem około 17 miliardów złotych. Nakłady na naukę w budżecie na rok 2012 wzrastają o kilkanaście procent. Środki na szkolnictwo wyższe rosną w stopniu umiarkowanym. To pochodna sytuacji w tej dziedzinie, związana między innymi ze zmniejszającą się liczbą studentów. Większe środki kierujemy jednak na zadania projakościowe, a od 2013 roku na wzrost wynagrodzeń. Nową sytuacją jest też fakt, że oba te budżety są w kompetencji jednego wiceministra. W przeszłości za realizację każdej części budżetu odpowiadał inny wiceminister. To duża odpowiedzialność, a z niej wynika konieczność bardzo ostrożnego podejmowania decyzji. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że większość środków wydatkowana jest zgodnie ze szczegółowymi regułami określonymi w przepisach. Rola uznaniowa ministra jest bardzo ograniczona. W sferze szkolnictwa wyższego mamy m.in. algorytm, określający wysokość dotacji podstawowej, a w sferze nauki algorytm tego, co popularnie nazywane jest dotacją statutową. Spora część środków na naukę trafia do wyspecjalizowanych agencji – Narodowego Centrum Nauki i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Minister pełni wobec nich głównie funkcję nadzorczą, ukierunkowującą działania, a nie ingeruje bezpośrednio w rozdział pieniędzy.

Podczas ostatniego posiedzenia Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych stwierdził Pan, że bardzo często będzie musiał naukowcom mówić „nie”.

Chodziło z jednej strony o podkreślenie, że musimy mieć świadomość działania w warunkach twardego ograniczenia budżetowego oraz w sytuacji, gdy zdecydowana większość środków budżetowych to pieniądze z wyraźnie określonym przeznaczeniem, często ze wskazaniem bardzo szczegółowych procedur ich rozdzielania między poszczególne podmioty. W efekcie minister jest głównie strażnikiem dystrybucji i wykorzystania środków budżetowych zgodnie ze ściśle określonymi zasadami. To normalne, że przedstawiciele jednostek starają się spotykać z ministrem, przedstawiając swoje konkretne potrzeby. Naszą rolą jest też wsłuchiwanie się w głosy środowiska i odpowiednie reagowanie.

Czy w takim razie ma Pan możliwość realizowania jakiejś polityki naukowej poprzez strumienie finansowe?

To nie wiceminister określa cele polityki naukowej. Natomiast w ramach podejmowanych już prac nad budżetem na 2013 rok i lata kolejne zastanawiamy się między innymi nad tym, jak chcielibyśmy pewne strumienie finansowe kształtować, dostosowując je do wizji i założeń polityki naukowej. Pamiętajmy przy tym, że budżet nauki i szkolnictwa wyższego to element budżetu państwa, który musi służyć finansowaniu nie tylko tych dziedzin.

Położą Państwo nacisk na środki statutowe czy konkursowe?

Niezmiennym założeniem już od kilku lat jest, by w nauce wzmacniać rolę środków konkursowych. Środowisko lubi podnosić przykłady niedoskonałości tego systemu. Nie ma rozwiązań doskonałych, ale też nie ma lepszego sposobu dopingowania środowiska naukowego do większej aktywności niż konkurs o pieniądze na badania. Natomiast inną sprawą jest, czy te środki zwiększamy kosztem tak zwanej dotacji statutowej, czy też – zwiększając cały budżet. Będziemy się starali, jak dotychczas, zwiększać rolę środków dystrybuowanych w drodze konkursów, nie ograniczając środków w ramach dotacji statutowej.

W nauce środki konkursowe przeważają.

Tak. Analizujemy jednak doświadczenia ostatnich lat, aby zadecydować o proporcjach na przyszłość. Uwzględnić trzeba między innymi zależności między zdolnościami różnych jednostek do ubiegania się o środki konkursowe a zapewnieniem im możliwości funkcjonowania w przypadku niepowodzenia w konkursach.

Mówi się czasami, że instytuty o podobnym charakterze i potencjale otrzymują bardzo różne dotacje statutowe.

W tej chwili to analizujemy. Prawdą jest, że w budżecie na rok 2012 przewidziano istotny, kilkunastoprocentowy wzrost nakładów nominalnych na naukę. Ale nie jest tak, że w takim samym stopniu zwiększają się poszczególne składniki budżetu nauki. Najbardziej rosną składniki konkursowe. W algorytmie podziału środków statutowych podstawową rolę odgrywa wielkość przenoszona, czyli to, co placówka otrzymywała dotychczas. Elementy zindywidualizowane – kategoria, kosztochłonność badań, kadra, przynależność do określonej grupy jednostek – ważą w ograniczonym stopniu. Dotacja statutowa odgrywa mniejszą rolę w przypadku jednostek organizacyjnych szkół wyższych, gdzie dominujące znaczenie ma dotacja podstawowa, kiedyś określana jako stacjonarna. W przypadku instytutów badawczych ta rola jest większa, ale one powinny pozyskiwać środki zwłaszcza z działalności na rzecz gospodarki. Natomiast dla instytutów PAN ma ona znaczenie zasadnicze.

Placówki PAN zaprotestowały, gdyż dostały tylko około 80 proc. tego, co w ubiegłym roku.

W obowiązującym algorytmie minister decyduje tylko o współczynniku przeniesienia, który może wynieść od 0,6 do 0,9, ale nie można go różnicować w stosunku do poszczególnych jednostek. Z wysokości środków w tej części budżetu państwa na rok 2012 wynika, że to może być najwyżej 0,8. Instytuty nie dostały zatem mniej niż inne jednostki. Ale dla nich ma to znaczenie fundamentalne. Należy jednak wyjaśnić, że odnotowane obecnie w niektórych przypadkach zmniejszenie o kilkanaście procent środków, które dostały niektóre jednostki PAN, odnosi się do całości dotacji otrzymanej w roku 2011. Ale wówczas placówki także nie otrzymały wszystkiego od razu. Rok temu o tej porze wielkość środków rozdysponowanych w ramach dotacji statutowej była porównywalna z rokiem 2012. W perspektywie całorocznej też będzie podobnie.

Czy możemy uspokoić instytuty PAN?

Wielokrotnie przekazywaliśmy już przedstawicielom instytutów precyzyjne informacje i zapewnienia, że nie mają powodów do obaw. Pamiętajmy jednak, że bardzo trudno pogodzić dobre finansowanie z finansowaniem wszystkich, niezależnie od tego, co i jak robią. Pracujemy nad rozwiązaniami, które pozwoliłyby na dystrybucję dodatkowych środków.

Czy planują Państwo zmniejszenie roli przeniesienia w algorytmie dotacji statutowej?

Przedstawiciele środowiska naukowego i akademickiego coraz częściej nas do tego zachęcają. Jednak nie mam wątpliwości, że kiedy zostanie to ubrane w projekt rozporządzenia, pojawią się liczne protesty. Wszyscy, którzy korzystali z dobrodziejstw szczególnej roli współczynnika przeniesienia, będą protestować. Trzeba bardzo ostrożnie podejść do tej sprawy. Dwa podobne z pozoru instytuty mogą generować różne koszty. Jeden ma np. bardzo kosztowną infrastrukturę badawczą, zabytkowe budynki, cenną biblioteką, a drugi nie. Działanie po omacku może przynieść ogromne szkody.

Czy wyobraża sobie Pan nowe otwarcie w rozdziale dotacji statutowej?

Tak, ale założenie, że zapominamy o tym, co było i zaczynamy od zera, jest nierealne. Chaos, który byśmy tym wywołali, przyniósłby więcej strat niż korzyści z całej tej operacji.

Pojawiły się głosy, by zlikwidować dotację statutową.

Nie sądzę, aby ta dotacja, której istotnym celem jest utrzymanie potencjału badawczego, mogła zostać zlikwidowana. Nie możemy postawić instytucji akademickich w sytuacji „wóz albo przewóz”. Nie można zostawić bez środków finansowych jednostek, którym akurat nie udało się zdobyć grantów lub zdobyły ich mniej niż zakładały. Tak zwana statutówka zatem pozostanie, choć może w innym kształcie i wielkości niż obecnie. Z punktu widzenia państwa likwidacja tego rodzaju subwencji byłaby niedobra, bo narażałaby na straty wieloletni wysiłek inwestycyjny państwa w zespoły naukowe, zasoby materialne, infrastrukturę. Nie można jednak przyjąć założenia, że obowiązkiem państwa jest bezterminowe finansowanie każdej istniejącej instytucji naukowej, niezależnie od jakości jej pracy.

Wiele elementów budżetu zadedykowano młodej kadrze.

Mamy adresowane do nich programy badawcze, wyższe stypendia dla doktorantów, programy ministra, jak Iuventus Plus, czy wzrastającą liczbę stypendiów dla wybitnych młodych naukowców. Spotykamy się już z głosami, że za bardzo premiujemy młodych. Należy jednak to robić. Największym osiągnięciem pracownika naukowego jest zapewnienie sobie następców lepszych niż on sam. Nauka to przekazywanie pałeczki. Świat się na nas nie kończy.

W budżecie szkolnictwa wyższego większość stanowi podstawowa dotacja dydaktyczna.

Tym obszarem wydatkowania środków budżetowych kieruje, jak na razie, inna filozofia niż w wypadku środków na naukę. Ideę konkursu trudno tu zrealizować. Nie znaczy to, że nie ma możliwości wykorzystywania pewnych działań o charakterze konkursowym, a zwłaszcza premiujących działania projakościowe. Uczelnie korzystają też z wielu środków konkursowych w ramach funduszy strukturalnych. Dobrym przykładem jest też program kierunków zamawianych.

A słynne ograniczenie do 2 proc. możliwości wzrostu liczby studentów?

W dzieleniu środków na działalność dydaktyczną są możliwe dwa skrajne podejścia. Pierwsze to przyznawanie pieniędzy na wszystko na podstawie twardych, a zarazem co roku korygowanych danych – kadra, studenci, doktoranci. Drugie – zawieranie kontraktu z uczelnią, z natury rzeczy nie jednorocznego, w ramach którego obie strony do czegoś się zobowiązują. Co oczywiste, w tym drugim wypadku uczelnia nie może traktować wzrostu liczby studentów czy liczebności kadry jako instrumentu przetargu w podziale środków. My idziemy drogą pośrednią, chcemy utrzymać algorytm, ale ograniczamy na razie swobodę zwiększania przyjęć na studia stacjonarne. Zmuszają nas do tego prognozy demograficzne. Taki mechanizm pomoże także w poprawianiu struktury kształcenia. Kluczowe są przecież przyszłe szanse absolwentów na rynku pracy, które będą na pewno mniejsze po kierunkach masowych. Uczelnie muszą więc podjąć autorefleksję na ten temat i rozważnie planować rozwój własnej oferty kształcenia.

Czy w budżecie są wydzielone środki na działania projakościowe i jak duże?

Jest rezerwa prawie 230 mln złotych na działania projakościowe, w tym środki na Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące, na dotacje z tytułu wyróżnień przyznanych przez PKA, na studia doktoranckie w uczelniach niepublicznych i zwiększenie wysokości stypendiów doktoranckich dla 30 proc. najlepszych doktorantów, tudzież z tytułu wdrażania wewnętrznych systemów zapewniania jakości kształcenia, powiązanych z krajowymi ramami kwalifikacji. To są pierwsze kroki. Zobaczymy, jak to zadziała. Chcemy, by najlepsi zobaczyli, że mają szansę na więcej pieniędzy.

Część środków zarówno na kształcenie, jak i badania, leży w gestii kilku innych resortów. Ma Pan jakiś wpływ na ich wydawanie?

Minister nauki i szkolnictwa wyższego ma wpływ na to, co dzieje się w innych segmentach szkolnictwa wyższego poprzez ustalanie reguł prawnych działania tego obszaru. Podział środków przeznaczonych na wyższe szkolnictwo medyczne czy artystyczne jest jednak w gestii odpowiednich resortów. Na poziomie operacyjnym oczywiście współpracujemy ze sobą. Ponadto dzięki naszym staraniom rząd przyjął w 2010 roku uchwałę, której celem jest zidentyfikowanie wszystkich resortowych środków na badania. W pierwszym roku udało się wskazać w kilku ministerstwach ponad 2 mld złotych o takim przeznaczeniu. Dzięki temu nie tylko wiemy, ile jest dodatkowych środków na naukę oraz jakie badania pozwalają one realizować, ale także możemy lepiej planować ich najskuteczniejsze wykorzystanie, np. w drodze konkursów realizowanych przez nasze agencje.

Uczelnie publiczne nie dostają wszystkich pieniędzy na płace.

Wynagrodzenia w uczelniach składają się z wielu składników. Jednym z istotnych elementów reformy szkolnictwa jest zwiększenie autonomii szkół i odpowiedzialności władz uczelni, zwłaszcza rektora za jej budżet i jego wykonanie. Przypomnijmy także, że rozporządzenie, które reguluje wynagrodzenia z szkolnictwie wyższym, mówi tylko o dolnych stawkach. Jeśli rektor ma środki, może płacić więcej. I tak się dzieje w wielu przypadkach. Nie jest prawdą, że minister nie daje środków na wynagrodzenia, ale jest zarazem prawdą, że wynagrodzenia nie są finansowane wyłącznie z dotacji podstawowej. Podkreślić trzeba także, że od przyszłego roku planowane są znaczące podwyżki płac w szkolnictwie wyższym, łącznie o 30 proc. w ciągu trzech lat.

Nie liczy się Pan z możliwością likwidacji uczelni czy instytutu?

Sytuacja jest dynamiczna i każdy podmiot musi brać ją pod uwagę. Można spodziewać się, że wchodzimy w czas istotnych przekształceń i konsolidacji. Taki głęboki proces trwa już w sektorze instytutów badawczych. Wiele z nich upadło, lub zmieniło formę działalności. Likwidowane są lub konsolidują się uczelnie niepubliczne. W wypadku uczelni publicznych, tak jak w wypadku każdej instytucji naukowej i dydaktycznej, nie można utożsamiać troski o zapewnianie jak najlepszych warunków funkcjonowania w ramach dostępnych środków budżetowych z gwarancją zapewnienia każdej instytucji bezterminowego działania niezależnie od wewnętrznych i zewnętrznych uwarunkowań.

Fakt, że NCBiR ma trzy razy tyle pieniędzy co NCN, to wynik świadomej polityki ministerstwa?

Tak. W analizach dotyczących polskiej nauki nie brak opinii, że za bardzo jesteśmy skoncentrowani na badaniach podstawowych. Mamy za mało badań stosowanych, które łączą naukę z praktyką. Są to badania bardziej kosztowne od podstawowych, bo wymagają etapu ściśle laboratoryjnego, a nawet półprzemysłowego.

Czy będą się Państwo starali wpływać na politechniki, by bardziej praktycznie nastawiały swoje prace.

Staramy się zachęcać do tego wszystkie uczelnie. W tej chwili w Polsce wciąż mówimy o niskiej skali nakładów na sferę B+R. W ramach horyzontu 2014-2020 Polska zobowiązała się do wyraźnego wzrostu nakładów na tę sferę. Nasz kraj, jak na swoją sytuację budżetową, wcale nie przeznacza zbyt małych kwot na naukę z budżetu. Natomiast szwankuje drugi składnik, czyli nakłady ze środków sektora prywatnego. Gdybyśmy mieli z tego źródła tyle, co z budżetu, to na sferę B+R przeznaczalibyśmy nie około 0,8 proc. BKP, ale ok. 1,1 - 1,2 proc. W krajach rozwiniętych ta proporcja wynosi 60-70 proc. nakładów prywatnych do 30-40 proc. budżetowych. U nas jest odwrotnie. Nakłady sektora prywatnego zwiększają się, ale zarówno skala, jak i tempo tego zjawiska są niepokojąco małe. Staramy się zachęcać sektor prywatny także poprzez możliwość łączenia nakładów przedsiębiorstw z nakładami budżetowymi, co widać w wielu programach NCBiR. Bardzo nam też zależy na większej aktywności szkół wyższych w zakresie współpracy z biznesem.

Jak się ma do NCBiR i NCN Narodowy Program Rozwoju Humanistyki i zapowiadany przez minister Barbarę Kudrycką program badań społecznych?

To nie wyłom, ale raczej uzupełnienie, wynikające z charakteru nauk humanistycznych i części nauk społecznych. To nie jest tylko problem polski, ale także światowy. Mimo pewnego uniwersalizmu na poziomie metodologicznym, nauki te charakteryzuje pewna odrębność lokalna, językowa, wynikająca z przedmiotu badań i odbiorcy wyników prac. Te dziedziny mają duże znaczenie dla budowania świadomości i odrębności narodowej i kulturowej. To jest w pewnym sensie nasza misja państwotwórcza i kulturotwórcza. Musimy wspierać jej realizację.

Czy w tegorocznym budżecie są środki na program badań społecznych?

Taki program musi być dobrze przemyślany i przygotowany. Musimy zbudować go tak, by nie dublował programów realizowanych zwłaszcza przez NCN. Dopiero wówczas będziemy planować jego finansowanie.

Bardzo duże środki unijne poszły na inwestycje. Programy unijne mają wymóg podtrzymania działalności projektów przez kilka lat. Mamy na to pieniądze w budżecie?

Sądzę, że środki na to się znajdą. Jednakże to przede wszystkim bezpośredni inwestorzy i beneficjenci powinni byli w momencie wszczynania zabiegów o inwestycję zadać sobie pytanie, z czego ją będą utrzymywać po realizacji. Często spore środki trafiły do uczelni i innych jednostek z puli będącej w dyspozycji urzędów marszałkowskich, czasem bez uzgodnień z ministrami nauki i szkolnictwa wyższego oraz finansów. Niekiedy środki te były nadmiernie rozpraszane: zamiast tworzyć jedną dużą infrastrukturę badawczą, w bliskiej odległości realizowano kilka podobnych inwestycji. Rektorzy czy dyrektorzy powinni mieć świadomość, że minister nie może zabrać pieniędzy z innych pozycji budżetowych, by zapewnić działanie całej tej infrastruktury. Nie sądzę natomiast, aby w wypadku inwestycji dofinansowanych ze środków unijnych groził nam poważny i realny problem zwrotu środków.

Czy będą środki na badania w PWSZ-ach?

W swoim czasie uczelnie zawodowe zabiegały o to, by ustawa nie nakładała na nich obowiązku prowadzenia badań. I tak się stało.

Można czasami zrobić błąd, a potem chcieć go naprawić.

Uczelnie te, a raczej ich pracownicy, mogą starać się o granty. W zmieniającej się sytuacji demograficznej, i nie tylko demograficznej, rodzi się szersze pytanie o przyszłość tego segmentu szkolnictwa wyższego, który sam w sobie jest coraz bardziej zróżnicowany. Są wśród tych uczelni takie, które konsekwentnie dążą do zmiany swojego statusu akademickiego. Są takie, które chcą być po prostu solidnymi uczelniami zawodowymi, powiązanymi zwłaszcza z potrzebami lokalnych rynków pracy. Są jednak i takie, które z różnych względów mają nawet problemy z pozyskiwaniem chętnych do studiowania. W momencie, gdy spada liczba kandydatów na studia, może uczelnie zawodowe powinny zastanowić się nad wejściem w struktury silnych uczelni akademickich. Jest to jednak ten segment szkolnictwa wyższego, który lokalnie odgrywa bardzo ważną rolę. Musimy także to brać pod uwagę. Nie możemy wylać dziecka z kąpielą. Kończy się w Polsce etap boomu edukacyjnego w szkolnictwie wyższym. Wchodzimy w etap konsolidacji, modernizacji i restrukturyzacji. W tych przeobrażeniach uczestniczyć muszą, a zarazem mogą odgrywać istotną i aktywną rolę wszystkie składowe polskiej nauki i systemu szkolnictwa wyższego.