Potocznie kojarzymy prawo ze stanowieniem przepisów i egzekwowaniem ich przestrzegania. Rzadziej zastanawiamy się nad tym, jakie intelektualne zaplecze jest do tego potrzebne. Pan profesor zajmuje się związaną z prawem problematyką naukową, tj. właśnie tym zapleczem. Proszę o przybliżenie tej problematyki w naszej rozmowie.

Postaram się. Zacznę od stwierdzenia, że moją podstawową specjalnością jest historia prawa, ale dodam, że historia rozumiana szerzej, powiązana z teorią, podobnie jak uprawiają ją Francuzi. W gruncie rzeczy w dziedzinie prawa mamy do dyspozycji tylko fakty z przeszłości, którymi możemy się posłużyć, budując teorię. Dlatego rola historii jest w prawoznawstwie bardzo istotna.

Jaka jest geneza takich właśnie Pana zainteresowań?

Dość odległa. Zacząłem studia w 1968 r. Dziedziny prawa pozytywnego były wtedy poddane dyktatowi ideologii komunistycznej. W kontrolowanej odgórnie praktyce prawniczej też było raczej nieciekawie. Moją uwagę przyciągnęły tematy międzynarodowe, jak prawo rzymskie, cieszące się u nas pewnymi względami, ponieważ służyło legitymowaniu się przed Zachodem, że i my je uprawiamy. Było obszarem – jednym z niewielu – współpracy międzynarodowej i prześwitem w ideologicznym gorsecie.

Co ze schedy prawa rzymskiego najbardziej wtedy interesowało badaczy?

Uprawialiśmy historię „w stylu teoretycznym”. Problem niewolnictwa np. interesował wielu badaczy nie dlatego, żeby w prawie rzymskim znajdować jakieś rozwiązania aktualne, lecz raczej elementy czy analogie przydatne do teorii prawa. W prawie rzymskim zawsze przodowały (pewnie tak będzie nadal) Włochy i Niemcy. Z uwagi na silną partię komunistyczną Włochy były bardziej akceptowalne dla naszej ówczesnej władzy, mieliśmy z nimi dużo umów o współpracy i ja w tych badaniach uczestniczyłem. Ale przełomowy dla mnie okazał się wyjazd na stypendium Fundacji Humboldta w 1984 r. Zacząłem pisać po niemiecku, sporo publikowałem i pod koniec lat osiemdziesiątych dostrzegł mnie dyrektor Instytutu Maxa Plancka, który szukał współpracowników z różnych krajów Europy do Instytutu Historii Prawa Europejskiego we Frankfurcie nad Menem. Najpierw zaproponował mi pobyt półtoraroczny, później, w r. 1990, pojechałem na 5 lat, ale to się przedłużyło, gdyż oferowano mi coraz lepsze stanowiska z zatrudnieniem bezterminowym. Spędziłem w Niemczech kilkanaście lat, podczas których udało mi się zrealizować programy badawcze: Modernizacja praw wschodnioeuropejskich od początku XIX wieku (grant Instytutu Maxa Plancka) oraz Kultura prawna Europy Wschodniej (grant Fundacji Volkswagena).

Dzięki czemu to się udało? Czy znalazł Pan tam nieznane materiały źródłowe, czy jakieś nowe narzędzia badawcze?

Myślę, że przede wszystkim miał znaczenie panujący tam klimat intelektualny. Ówczesny dyrektor Instytutu, prof. Dieter Simon, kierował się ideami podobnymi do moich. Podstawowym naszym dążeniem było łączenie historii z teorią, a zwłaszcza metodologią. Było to szczęśliwe zrządzenie losu, że mogłem z nim współpracować, jako że w Polsce lata dziewięćdziesiąte były dla nauki prawa okresem nieciekawym.

Mimo dużego i gwałtownego zapotrzebowania na dobrze wykształconych prawników?

Prawo generalnie zostało dowartościowane i uwolnione od presji ideologicznej. To samo dotyczy zawodu prawnika, ale na rozwijanie nauki prawa, po pierwsze, nie było pieniędzy, a po drugie, część kolegów z uczelni poszła do zawodów praktycznych lub do agend państwowych, gdzie za czasów PRL-u miejsca dla prawników nie było, a ich rola była pozorna. Nauki prawa właściwie nie uprawiano.

Powtórzę moje pierwsze pytanie: czym jest nauka prawa?

Jak każda nauka, jest poznawaniem rzeczywistości, w tym przypadku całej sfery prawa, od początku jej istnienia. Jak każda nauka, prawoznawstwo musi stworzyć pewien dystans epistemologiczny do swego przedmiotu, tj. nie poprzestawać na prostym opisie zjawisk bezpośrednio dostępnych badaczowi.

Tu miejsce historii prawa, o której Pan mówił…

Tak, ale żeby to poznanie nie było tylko faktograficzną kroniką, musimy dysponować metodologią, która pozwala przedmiot poznania wyodrębnić, określić jego ontologiczne granice, opracować terminologię do całego badanego obszaru itd.

Dzieje polskiej państwowości przerywała, czasem na długo, historia. Uprawnione wydaje mi się pytanie, jaki był stan nauki prawa przed drugą wojną światową i okresem mocno ograniczonej suwerenności po niej?

Ciągłość polskiego prawa przerwały rozbiory. W ich wyniku na naszym terytorium weszły w życie: prawo pruskie, austriackie, francuskie w Księstwie Warszawskim i rosyjskie. To ostatnie nie wywarło zresztą głębszego wpływu. A w Drugiej Rzeczypospolitej trzeba było od początku zbudować zręby jednolitego systemu prawa, dokonać kodyfikacji. Dla pracy naukowej nie było wiele miejsca. Jeden z niewielu wyjątków stanowił Leon Petrażycki, socjolog prawa, filozof, patron naszego wydziału, który wrócił z Rosji po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Byliśmy wtedy w takiej samej sytuacji, w jakiej teraz jest Europa – istniała konieczność ujednolicenia prawa.

Czy wyłaniały się jakieś problemy dla nauki prawa?

To zawsze idzie dwutorowo: nauka i praktyka nie mogą się bez siebie obejść. Tworzenie czy doskonalenie systemów prawnych musi mieć „oddech” teoretyczny, bez którego nie powstaną ich trwałe fundamenty. A nauka – zwłaszcza nauka prawa – czerpie z praktyki elementy swoich teorii. Proszę sobie wyobrazić archeologa, który wykopał garnek sprzed stuleci i chce w nim gotować wodę na kuchni, a zobaczy Pani skutek rozbratu nauki z praktyką. Wracając do pytania o rozwój prawoznawstwa w Polsce, pamiętajmy, że po II wojnie był komunizm, kiedy nie kwitła właściwie żadna nauka. Nauka prawa potrzebuje autonomii może nawet bardziej niż inne, dlatego że zakłada pewną dozę historii, pewną dozę filozofii, pewną dozę socjologii – one dają ten dystans epistemologiczny, o którym wspomniałem, możliwość stwierdzenia, jaki jest kierunek ewolucji i jakie tendencje na nią mocniej lub słabiej wpływają. Jest to możliwe tylko wtedy, gdy każda z tych dziedzin rozwija się swobodnie.

Zajmuje się Pan zagadnieniem prawdy w nauce prawa…

Nie chciałbym stać się niewolnikiem własnych tematów, więc wolę wiele o tym nie mówić. Praca nagrodzona przez FNP (Römische Rechtswahrheiten. Ein Gedanken Experiment ) jest wielopłaszczyznowa. Punkt wyjścia stanowiło zbadanie, jak w prawie antycznym używano kryteriów prawdziwościowych – verum est itp. Okazuje się, że było to pojęcie bardzo szerokie. Obejmowało zarówno dzisiejszą „prawdę”, jak i dzisiejszą „słuszność”, czyli zawierało w sobie elementy normatywne. Niektórzy filozofowie prawa opowiadają się nadal za stosowaniem pojęcia prawdy przy rozwiązywaniu kwestii normatywnych (w kwestiach faktycznych oczywiście stosujemy je nadal). Chciałem odpowiedzieć na pytanie, czy jest to zasadne. Mając do dyspozycji bardzo duży korpus tekstów rzymskich, możemy w drodze eksperymentu myślowego prześledzić, jakie konsekwencje wywołuje stosowanie pojęcia prawdy normatywnej. Czytając teksty antyczne, zadaję sobie pytanie: czy stosowanie kryteriów prawdziwościowych jest sensowne.

Jakie są – jeśli są – odpowiedzi współczesnych badaczy na to pytanie?

Powiedziałbym, że trochę zbyt abstrakcyjne. Pozytywiści powiadają, że pojęcie prawdy nie stosuje się do kwestii normatywnych, zatem dalsze pytania nie mają sensu. Natomiast, zwłaszcza w kręgu kultury common law , pojęcie prawdy nadal się stosuje.

A jak Pan na nie odpowiada?

W rozumieniu antycznym jest to pojęcie zbyt szerokie, dlatego za mało precyzyjne, czasem mylące. W międzyczasie zróżnicowało się i dzisiaj mamy takie pojęcia, bardziej konkretne, jak słuszność, sprawiedliwość, skuteczność, obowiązywanie prawa itd.

W prawie rzymskim ich nie było?

W prawie rzymskim verum est było kategorią pozytywnie bilansującą, akceptującą. Oznaczała ona, że dana norma jest dobra, słuszna, poprawna.

Czy pojęcie prawdy normatywnej zostało zastąpione przez te różne pojęcia, które Pan wymienił, czy też współczesna nauka prawa poniechała pojęcia prawdy normatywnej?

Na kontynencie europejskim w pewnym momencie przestano używać pojęcia prawdy, co częściowo wynikało z porzucenia łaciny i przejścia na języki narodowe pod koniec XVII i w XVIII wieku. Doktoraty z prawa pisano po łacinie jeszcze w XIX stuleciu, ale kodyfikacje redagowano już w językach narodowych. Kodyfikacje odegrały w procesie posługiwania się pojęciem prawdy zasadniczą rolę. Prawdy prawnicze, zamknięte w rzymskim corpus Iuris , znalazły się w dyspozycji ustawodawcy i prawo rzymskie, które było jedynym punktem odniesienia, przestało nim być. Do dzisiaj używamy tytułu doktor praw, bo bardzo długo nauka zajmowała się tylko dwoma prawami: rzymskim i kanonicznym. Natomiast kodyfikacje przyniosły lokalne systemy prawne i sytuację, w której prawnik francuski nie może się porozumieć z prawnikiem niemieckim. Co prawda bardzo szybko powstała nauka prawa porównawczego, ale przy pracy nad unifikacją praw europejskich mamy kłopoty.

Czy w tych pracach pojęcie prawdy jest użyteczne?

Raczej nie, w każdym razie nie w wersji antycznej. Prawo rzymskie przyświeca nam jedynie jako idea stanu prawnego, który kiedyś był możliwy, a mianowicie, że w całej Europie obowiązywało jedno prawo. Oczywiście prawo rzymskie było w pewnym sensie tylko wspólnym dachem przykrywającym prawa narodowe.

Czy dzisiejszej Europie, której integracja będzie postępować, potrzebny jest taki dach?

Jest potrzebny jednolity system prawny w miejsce systemów lokalnych, powstałych, jak mówiłem, głównie w XIX wieku, który był w większości krajów wiekiem kodyfikacji. Prawo rzymskie może nam przy tym służyć jako źródło inspiracji. Kodeksy narodowe tworzono po to, żeby zapewnić jednoznaczność rozstrzygnięć, dać jedną odpowiedź na każde pytanie prawne. Tymczasem w prawie rzymskim znajdujemy wiele odpowiedzi konkurencyjnych i wybieramy jedną z nich. Jest to olbrzymia skarbnica, z której możemy czerpać do dzisiaj.

Czy prowadząc badania interdyscyplinarne na pograniczach historii, filozofii, socjologii z nauką prawa, obserwuje Pan wpływ zmian cywilizacyjnych, jakie przeżywamy, na potrzebę stworzenia prawa europejskiego i na sam proces jego tworzenia?

W związku z tym, że systemy narodowe pozamykały się i spetryfikowały, w obrębie nauki prawa powstały nowe problemy badawcze, a nawet nowe dyscypliny. Badamy np., co to znaczy: społeczna skuteczność prawa. Dlaczego ludzie akceptują pewne normy, a innych nie. To są problemy niezależne od treści normatywnych. Nie stawiano sobie tych pytań dokonując kodyfikacji, bo w praktyce prawniczej nie były one istotne. A w epoce przedkodyfikacyjnej, kiedy istniał tylko jeden system – prawo rzymskie i jego „córka”, prawo kanoniczne, wywodzące się z rdzenia rzymskiego – pytania te nikogo nie interesowały. Istniało tzw. prawo uczone, coś, co dzisiaj nazwalibyśmy teorią prawa, ale ograniczało się ono do badań dziedzictwa antycznego, które uznawano za jedynie godne naukowego podejścia. Wspomniane prawo porównawcze powstało do badania wspólnych cech, a także różnic w systemach kodyfikacji narodowych. Oczywiście, dawniej wiedziano, że np. w Afryce są jakieś prawa regulujące obyczaje plemienne, ale nie były one godne nauki. Jeszcze w XIX wieku prawoznawstwo niemieckie uznawało, że istnieje tylko prawo rzymskie, które trzeba modernizować i adaptować do nowych warunków historycznych. Tymczasem prawo porównawcze odsłania nam różne tradycje – naszą western legal tradition, następnie tradycję islamską, żydowską itd. Prawo islamskie i prawo żydowskie utożsamiają się z religią, podczas gdy w tradycji zachodniej prawo wyemancypowało się już w czasach rzymskich, tworząc odrębny system norm.

Czy prawo porównawcze inspiruje praktykę ustawodawczą?

Oczywiście. Żadnych rozwiązań prawnych nie wprowadza się dzisiaj bez rzutu oka na rozwiązania stosowane gdzie indziej, czego do XIX wieku nie robiono.

Czy rozwój prawa porównawczego przyniósł dużo pożytków prawodawstwu?

Bardzo dużo! Traktowanie procesów ustawodawczych jako porównywalnych daje szerszy oddech, pozwala spojrzeć poza naszą tylko tradycję i czasem – paradoksalnie – znaleźć coś, co nadaje się do zastosowania w naszej praktyce.

A w nauce prawa?

To trochę tak, jak z mówieniem prozą – gdy poznamy poezję, pojmiemy, czym jest proza. Poznając inne tradycje, dowiadujemy się, że ta nasza nie jest jedyną możliwością. To oczywiście relatywizuje.

Pytałam o wpływ zmian cywilizacyjnych na naukę prawa. Za naszego życia nastąpiło przegrupowanie podstawowych wartości – prawa człowieka wysunęły się przed ideę państwa narodowego, co ma konsekwencje w prawie stosowanym i w świadomości społecznej.

To jest jeden z głównych dzisiaj kierunków rozwoju, zarówno w praktyce stanowienia prawa, jak i w badaniach naukowych. W dokumentach UE prawa człowieka zajmują czołowe miejsce na liście wartości, jakich wspólnota ma przestrzegać. Prawa człowieka mogą skutkować przeciw państwu. Dawniej to państwo było ostateczną instancją, natomiast dzisiaj można się odeń odwoływać do instytucji międzynarodowych, stojących na straży „sprawiedliwości globalnej”.

Jaki jest Pana stosunek do praw człowieka jako nadrzędnego standardu cywilizacyjnego? Obserwujemy niekiedy, że ulegają one pewnym dewiacjom czy raczej w ich stosowaniu dochodzi do wynaturzeń.

Prawa człowieka są wynalazkiem kultury zachodniej, sięgającym korzeniami średniowiecza. Uważamy te prawa za uniwersalne, chociaż wiemy, że w kulturze muzułmańskiej czy w Chinach traktowane są one inaczej. Mimo tych rozbieżności prawa człowieka stanowią dzisiaj jedną z podstaw, na których opiera się western legal tradition i wszelkie działania zmierzające do stworzenia prawa europejskiego.

Jak do tego daleko?

W Unii Europejskiej rozważano przez jakiś czas powstanie jednego kodeksu cywilnego dla całej Europy. Okazało się to jednak przedwczesne. Może wystarczy stworzyć taki wspólny dach, jakim było prawo rzymskie, takie prawo, które uzupełniałoby rozmaite luki, ujawniające się przy stosowaniu systemów krajowych do kwestii wspólnych dla UE. Myślę, że z postępem integracji prace te będą się intensyfikować.

Czy po powrocie do Polski w roku 2006 nadal zajmuje się Pan prawem europejskim?

Tak, z tym że badam te zagadnienia z perspektywy historyka prawa, która różni się zasadniczo od perspektywy ustawodawcy. Będąc prodziekanem Wydziału Prawa i Administracji, mam wiele obowiązków administracyjnych, ale też orientację w tym, co interesuje studentów. Przedmioty historyczne są na pierwszym roku i mają stanowić rodzaj rusztowania, które rozbieramy, gdy budynek jest już gotowy. Nasi absolwenci w bardzo małym procencie zostają historykami prawa, zdecydowana większość idzie do praktyki prawniczej. Trzeba też powiedzieć, że poziom przygotowania do studiów, zwłaszcza właśnie w zakresie historycznym, obniżył się. Rzadka jest znajomość łaciny, nie mówiąc o grece. Ale trzeba też dodać, że zdarzają się wśród studentów zadziwiające przypadki wyjątkowych umysłowości. I ci jednak wybierają po studiach jakiś zawód prawniczy, a nie pracę naukową.

Proszę powiedzieć o planach badawczych, jakie, mimo obciążeń, z pewnością Pan ma.

Kończę książkę o argumentacji zwanej reductio ad absurdum. Ma to pewien związek z problematyką prawdy, gdyż absurd jest, w pewnych okolicznościach, przeciwieństwem prawdy. Pozostaję więc wierny semantyce historycznej, tzn. zastanawiam się nad funkcją pewnych pojęć w nauce prawa. Redukcja ad absurdum wywodzi się z prawa rzymskiego i jest do dzisiaj stosowana w argumentacjach prawniczych. Poprzez nią obnaża się fałsz, który przecież pasożytuje na prawdzie.

Jak Pan widzi związki aksjologii z prawem? Rozważanie tego związku wywodzi się z przełomowej dla dziejów prawa epoki kodyfikacji. Wprowadziła ona różnorodność prawa, a im jest ona większa, tym bardziej jesteśmy wyczuleni na problematykę aksjologiczną. Pozostając w jednym łożysku wspólnej tradycji, przyjmujemy właściwe dla niej wartości jako dane, nie kwestionujemy ich i nie rozważamy. Wydaje mi się, że pojęcie wartości, w tym sensie, jak dzisiaj je używamy, jest bardzo młode. Łacina go nie zna, najbliższym może pojęciem łacińskim byłby „valor”. U św. Tomasza z Akwinu naszą „wartość” reprezentuje „dobro”. Oczywiście, w językach starożytnych istniały takie słowa, jak sprawiedliwość, wolność, równość, ale ich określenie jako „wartości” nie wchodziło do dyskursu praktycznego.

Czy związek prawa z aksjologią, jaki dzisiaj obserwujemy, będzie się umacniał?

Z pewnością będzie się rozwijał, gdyż dzisiaj wszystko podlega ocenom i konfrontacji z uznanymi powszechnie wartościami. Ostatnio powstaje sporo prac poświęconych sprawom wartości, zwłaszcza w orzecznictwie naszego Trybunału Konstytucyjnego.

Jaki jest dzisiaj (a może go nie ma) dystans między postępem w nauce prawa a praktyką prawniczą?

Myślę, że nie da się tego określić w planie ogólnym. Teoria i praktyka kroczą w jednym zaprzęgu. Czasem teoria postawi krok dalej, czasem praktyka wyprzedzi teorię, stawiając nowe pytania. Ostatnio prowadzi się mnóstwo badań z zakresu bioetyki i trwają prace nad ustawami dotyczącymi tej sfery. Zapewne będą nas one zajmować w najbliższej przyszłości.