Na początku lat 90. musieliśmy przyjąć nowe ustawy, bo system PRL-owski był nie do utrzymania. W pierwszym okresie wydawało nam się, że KBN to rozwiązanie, które będzie można utrzymać długo w związku z nadaniem bardziej profesjonalnego i środowiskowego charakteru procesowi podejmowania decyzji na temat kierowania pieniędzy na określone przedsięwzięcia badawcze. Mimo swych niewątpliwych zasług w początkowym okresie i pewnego etosu w działaniu, system uległ wkrótce erozji. Wady – w tym rozproszenie badań na małe tematy i brak klarownego rozdzielenia wnioskodawców od oceniających – z czasem zaczęły dominować nad zaletami. Pojawiła się pokusa zawierania porozumień poziomych. Bywało, że sędziowie de facto decydowali we własnych sprawach. Trzeba było zatem wprowadzić zmiany. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe – byliśmy na przedostatnim miejscu w Europie pod względem wskaźnika scholaryzacji z poziomem ok. 10 procent i mieliśmy kompromitująco niski odsetek osób z wyższym wykształceniem – zaledwie ok. 7 proc. To były wyniki kilkakrotnie gorsze od krajów rozwiniętych.

Czy ostatnio nie powróciliśmy do systemu KBN-owskiego?

Nie. Na świecie to uczeni mają znaczny wpływ lub decydują o przyznaniu środków na badania. Oceniają wnioski grantowe, rozstrzygają konkursy, pod warunkiem jednak braku konfliktu interesów. NCN i NCBiR to duże osiągnięcie reformy nauki.

Jednym z najważniejszych skutków tamtej reformy było to, że mamy najwyższą w Europie liczbę uczelni niepublicznych.

Jednym z fundamentalnych celów zmian było otworzenie systemu. I to był cel słuszny. Niestety, wahadło poszło za daleko w drugą stronę. Okazało się, że wymagania dostępowe dla założycieli uczelni były zbyt niskie. Pojawiły się oznaki patologizacji niepublicznego szkolnictwa wyższego w sytuacji nadmiarowego popytu na studia.

Czy na tym otwarciu zyskaliśmy, czy straciliśmy?

Zyskaliśmy, bo pobudzone zostały ambicje edukacyjne obywateli w różnym wieku, którzy uwierzyli, że mogą podjąć studia. Straciliśmy, bo dramatycznie spadła wartość wyższego wykształcenia w wyniku inflacji ocen i dyplomów oraz zjawiska pozorowania studiów. Zyskaliśmy, bo powstały i rozwijają się – przyznaję, że nieliczne – dobre uczelnie niepubliczne. Zainwestowano miliardy złotych ze środków prywatnych w kampusy, których nie było.

Ale nie udało się uniknąć dewaluacji wartości i jakości kształcenia?

Spadek znaczenia wyższego wykształcenia to zjawisko ogólniejsze, wynikające ze statystyki. Jeśli przyjmiemy na studia 10 proc. najlepszych z populacji, to są to ludzie tak zdolni, że nawet w złych warunkach sami dobrze się wykształcą. Jeśli jednak dopuścimy połowę populacji, to ci najsłabsi nawet w najlepszych uczelniach będą obniżać poziom. Może lepiej byłoby jednak, żeby z grona absolwentów z licencjatem jedynie mniejszość uzyskiwała dyplom magisterski.

Czy następnym krokiem reformy nie powinno być tak stanowcze działanie projakościowe, żeby najsłabsze uczelnie wyeliminować z rynku?

Mamy dwa podejścia do tej sprawy: menedżersko-administracyjne i rynkowe. Pierwsze polega na wykorzystaniu regulatorów prawnych i czyszczenia systemu w trybie administracyjnym. Choć odwołuje się ono do ocen profesjonalnych, z natury rzeczy jest nacechowane pewną arbitralnością. Druga metoda polega na tym, że po zapewnieniu, w procesie akredytacji, wymaganej minimalnej jakości pozostawiamy rzeczy swojemu biegowi, odwołując się przede wszystkim do regulatorów rynkowych. W istocie pożądana jest harmonizacja obu tych oddziaływań. Niezbędna jest transparentność, potrzebne jest większe zróżnicowanie i informacja publiczna o tym, co w istocie oznacza dyplom danej uczelni. Bowiem dyplom dyplomowi nierówny, chociaż w sensie formalnym tytuł zawodowy jest taki sam. Ci, którzy nigdy nie mogliby studiować w dobrych szkołach, niech wybierają te gorsze i niech się tam uczą. Ale musi też istnieć możliwość kształcenia się bardzo dobrego, elitarnego. Musimy mieć uczelnie, które będą mogły rywalizować i współpracować z wysoko notowanymi uniwersytetami w świecie.

Jaka jest rola państwa w reformowaniu nauki?

Specyfika szkolnictwa wyższego polega na tym, że jest to obszar silnie regulowany, podobnie jak np. bankowość. Państwo musi być bowiem gwarantem bezpieczeństwa, tj. minimalnego poziomu oferty i uczciwości usługi. Dlatego dopuszczenie uczelni do działania jest decyzją administracyjną. Nie można założyć banku i uczelni tylko dlatego, że się chce i ma się pieniądze. Wielu obywateli nie ma możliwości wszechstronnej i obiektywnej oceny, co się stanie z ich cennym depozytem, który składają w takich instytucjach: w banku – z pieniędzmi, a w uczelni – z kapitałem intelektu i zdolności oraz niemożliwym do odzyskania najlepszym okresem w życiu.

Zatem jako państwo nie spełniliśmy tego zadania dobrze?

W takim sensie, że stosowaliśmy zbyt łagodne kryteria i za mało różnicowaliśmy instytucje. Udawaliśmy, że mogą być one takie same. Szkolnictwo wyższe cechuje silne znaczenie reguł kulturowych, wykształconych w prawie tysiącletniej historii uniwersytetów. Ich reformowanie w oderwaniu od historycznego kontekstu byłoby bardzo ryzykowne. Ograniczenie autonomii, która ma znaczenie fundamentalne i wyłącznie odgórne reformowanie systemu, to w ogólności droga donikąd. Nawet gdyby osiągnąć w ten sposób krótkookresowe korzyści, to w rachunku ciągnionym długookresowy bilans rzadko bywa pozytywny. Trzeba wprowadzać reformy uzgodnione z tą częścią środowiska, która jest zainteresowana rozwojem.

Bardzo to zgrabnie i koncyliacyjnie Pan podsumował, ale chyba w żadnym kraju uczelnie nie dysponują tak wielką autonomią, jak w Polsce?

Niedawno ogłoszono raport EUA na temat autonomii uczelni. Wśród około dwudziestu uwzględnionych w nim krajów Polska jest z autonomią pośrodku.

Mam wrażenie, że zwykle latami ciągnęły się konsultacje, nie można było uzgodnić najprostszych spraw, panowała powszechna niemoc. Środowisko wcale nie było zbyt skłonne do przeprowadzania radykalnych zmian. W rezultacie mamy ustawy pełne kompromisów.

Zawsze w przypadkach głębokich zmian musi być także przysłowiowa marchewka, a nie tylko kij. Np. tworzenie decyzją rządową tzw. uniwersytetów flagowych, czyli najlepszych, dużych uniwersytetów o profilu badawczym, wszędzie na świecie wiąże się z dodatkowym, dedykowanym finansowaniem na wysokim poziomie. U nas udział finansowania budżetowego uczelni w PKB ostatnio maleje…

Ale o ile pamiętam, jest Pan zwolennikiem dofinansowywania nauki spoza budżetu.

Tak, udział nakładów na B+R spoza budżetu jest stanowczo za mały.

Może zatem należy głównie dążyć do poprawy tego wskaźnika?

Finansowanie budżetowe badań naukowych na poziomie 1 proc. PKB – to minimum wiarygodności płatnika publicznego – uwalnia w większym stopniu finansowanie pozabudżetowe. Tymczasem, wskaźnik ten do roku 2009 nieustannie był zmniejszany. Dopiero ostatnio mamy wzrost w nauce i należy to odnotować jako osiągnięcie pani minister. W szkolnictwie wyższym środki pozabudżetowe były najwyższe w warunkach wyżu demograficznego wśród kandydatów na studia.

Dofinansowałby Pan studia stacjonarne w sektorze niepublicznym?

Jestem zwolennikiem aktualnej regulacji ustawowej, zgodnie z którą środki publiczne mogą być kierowane do uczelni niepublicznych w celu obniżenia czesnego na studiach stacjonarnych w uczelniach spełniających wysokie wymagania jakościowe, ale nie popieram jego wyeliminowania. Trzeba jednak rozumieć, że deficyt budżetowy w Polsce i kryzys na świecie utrudniają realizację tego zamierzenia. Należy jednak poszukiwać kompromisu w tej sprawie.

Wprowadziłby Pan powszechne czesne?

Tak. Jako formę współpłatności za studia, w powiązaniu z powszechnym dostępem do kredytu studenckiego i z możliwością umorzenia jego spłaty. Trzeba zastąpić obecny system, w którym jedni płacą za wszystko, a inni za nic. Najwyższą wartością powinna być dostępność, a nie bezpłatność studiów.

Kontrolerzy NIK stwierdzili, że jest inaczej. Że to ze środków publicznych na studia dzienne uczelnie publiczne dofinansowują studentów niestacjonarnych.

To nieporozumienie. Reguła ustawowa powinna być rozumiana jako mająca charakter przychodowy. Kontrolerzy nie potrafili zrozumieć specyfiki działania uczelni. Nie da się i nie trzeba próbować ściśle dzielić kosztów między kształcenie jednych i drugich studentów. Algorytm rozdziału dotacji należy budować tylko opierając się na liczbie studentów dziennych. Natomiast jeśli na uczelni studia stacjonarne prowadzone są taniej, bo ma ona przychody własne, generujące oszczędności – np. realizuje projekty dla firm lub sprzedała licencje i postanowiła zmniejszyć czesne na studiach niestacjonarnych – to robi dobrze, bo lepiej spełnia swą misję publiczną. To wyraz racjonalizacji działań uczelni, a nie jej niegospodarności. Jestem krytyczny wobec wniosków z tego raportu.

Jest Pan zwolennikiem łączenia uczelni w większe struktury federacyjne. Dlaczego?

Aby sprostać rosnącej konkurencji w skali międzynarodowej, musimy wykreować uniwersytety o znacznie większym potencjale rozwojowym. Przegrywamy z zagranicznymi uczelniami w rankingach, ponieważ ich zasoby są nieporównanie większe, a kryteria mają charakter mierników bezwzględnych.

Oglądając wyniki różnych rankingów, nie odniosłem wrażenia, że najlepsze są uczelnie potężne, z ogromną liczbą studentów.

Wielkości uczelni badawczych, które dominują w rankingach, nie mierzy się liczbą studentów, ale zasobami i osiągnięciami naukowymi, które zależą od nakładów. Musimy wzmocnić siłę polskich instytucji akademickich, zwłaszcza tych, które mogą skutecznie reprezentować Polskę w konkurencji międzynarodowej.

Mamy przeprowadzać reformy dla uzyskania lepszych miejsc w rankingach?

Lepsza pozycja w rankingu interesuje nas jako sprawdzian i pozytywny, wizerunkowy efekt rozwoju polskich uczelni. Otworzyliśmy szkolnictwo wyższe, żeby każdy mógł studiować. To nie był błąd. Problem polega na tym, że niskie pozycje polskich uczelni w rankingach rzutują negatywnie na nasze możliwości partnerstwa międzynarodowego: przyjazdy studentów, możliwość udziału w konsorcjach międzynarodowych, pozycję w programach ramowych, grantach ERC itd. Istnieje zależność między skalą inwestycji a stopą i wymiarem zwrotu. W celu uzyskiwania znaczących rezultatów musimy stworzyć instytucje o znacznie większym potencjale i budżetach na badania. Ale nie chodzi o to, żeby sfederować ze sobą słabe uczelnie i wszystko pozostawić bez zmian. Przeciwnie, nowa uczelnia o charakterze federacyjnym powinna stać się uniwersytetem badawczym. Nasze pieniądze na naukę są zbyt małe, a potencjał badawczy niedostateczny i zbyt rozproszony. Dopiero ostatnie lata przyniosły zwiększony wysiłek inwestycyjny ze środków europejskich w bazę materialną szkół wyższych.

I zapewne będziemy teraz mieli problem, jak te mury wypełnić nauką.

Dlatego obecnie powinniśmy wspierać powstawanie silniejszych ekonomicznie i zracjonalizowanych strukturalnie, skoncentrowanych na badaniach instytucji o pełnym spektrum naukowym. Można tu wykorzystać ustawową formułę związku uczelni sfederowanych z udziałem istniejących dużych uniwersytetów.

Przez te 20 lat udało nam się uzyskać wysoki stopień scholaryzacji, ale nie wzrosła liczba profesorów.

Na początku lat 90. relacje liczby studentów do liczby profesorów nie były prawidłowe. Znam przypadek uczelni, gdzie pracowników było więcej niż studentów. Mogliśmy wtedy bez większej szkody zwiększyć liczbę studentów.

Zatem przeciętnie wcale nie dawaliśmy zbyt dużych obciążeń pracownikom. Może nawet ledwie wykorzystaliśmy nasze zasoby?

Tego nie mówię. Liczba studentów wzrosła 5-krotnie, a kadry 1,3-1,5 razy. A powinna dwukrotnie. Ale to nie jest najważniejszy efekt, który obniżył jakość. Nie można uważać, że zmienimy cały system, jeśli kilkunastu wydziałom damy na okres kilku lat dodatkowe pieniądze, i to głównie na wynagrodzenia. Jednak ustanowienie funduszu projakościowego jest godne odnotowania jako osiągnięcie.

Myśli Pan o KNOW-ach? To relatywnie małe pieniądze, za które kilkanaście ośrodków otrzyma jakąś szansę.

Dobrze byłoby, gdyby te małe w skali systemu – choć nie wydziału – pieniądze poszły nie tylko na płace i stypendia, ale także na nowe zadania badawcze. To zależy od dziekanów, ale i tak wiele to nie zmieni. To rodzaj nagrody, która da pozytywny efekt, ale nie taki, na który czekamy. Dopiero stworzenie 3-4 potężnych uczelni badawczych mogłoby dać oczekiwany skutek. Skupmy się na takich ważnych celach i przeznaczmy na to miliardy złotych w ramach agendy 2014-2020. To ciągle możliwe.

Nie wierzę, że potrafimy sensownie wydać takie pieniądze skupione w jednym miejscu.

Największe ośrodki akademickie to są miejsca, gdzie możemy stworzyć takie superuniwersytety z nowo utworzonymi centrami badawczymi o skoncentrowanym dużym potencjale wewnątrz nich.

Czy powinniśmy w końcu zlikwidować habilitację?

Nie każdy nowo wypromowany doktor może od razu być promotorem nowych doktoratów. Nie można też być od razu sędzią, a więc recenzentem w przewodzie. Trzeba do tego dorosnąć naukowo. Habilitacja musi pozostać jako kryterium osiągnięcia uprawnień promotorskich w otwartym w Polsce systemie pozyskiwania prawa do doktoryzowania przez jednostki naukowe.

Kto jest podmiotem życia akademickiego?

Ludzie zwani interesariuszami uczelni. Ci z zewnątrz jako adresaci jej służebności oraz studenci, kadra naukowa, obsługa.

Studenci nie są klientami?

Nie. Są interesariuszami. Mają interes w tym, by uczelnia dobrze działała, ale nie łączą ich z uczelnią stosunki cywilnoprawne. Uczelnia to zakład administracyjny, który realizuje misję, a nie działa dla zysku. Uczelnia nie jest instytucją komercyjną...

Pan mówi o ideałach, a nie o rzeczywistości.

Zysk netto zwiększa fundusz zasadniczy uczelni i jest przeznaczany na cele statutowe. Nie ma podziału zysku uczelni niepublicznej pomiędzy założycieli, którzy nie są jej właścicielami i bez naruszania prawa nie mogą wyprowadzać majątku z uczelni...

Fakty sprzedaży uczelni za konkretne pieniądze, które trafiają do kieszeni konkretnych ludzi, dowodzą czego innego. Uczelnie bywają traktowane jak firmy usługowe prowadzone dla zysku.

Mówi Pan o odstępnym za przekazanie uprawnień założycielskich, co nie oznacza zakupu uczelni niepublicznej ani jej mienia. Nie twierdzę, że nigdy nie było pozaprawnych działań patologizujących życie konkretnych uczelni. Mówię, jak sytuacja wygląda na gruncie prawa. We wszystkich uczelniach obowiązuje zasada władztwa administracyjnego i dlatego to nie umowy cywilnoprawne są podstawą relacji studentów z uczelniami, tylko ustawa, statut, regulamin studiów i inne uchwały senatu. Umowy cywilnoprawne, zgodnie z ustawą, dotyczą tylko warunków odpłatności, ale nie warunków realizacji misji przez uczelnię. Dlatego słuszny postulat studentów, dotyczący zapewnienia ciągłości studiów, wymaga gwarancji statutowych i w regulaminie studiów, a nie w umowach. Student studiów stacjonarnych nie jest konsumentem usługi. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, usługą edukacyjną są tylko płatne studia niestacjonarne. W tym przypadku umowy określające warunki odpłatności są oczywiście konieczne. To dobrze, że tzw. spór o umowy został rozstrzygnięty – zgodnie z intencją ministerstwa – z poszanowaniem zasad autonomii uczelni i podmiotowości studentów – w wyniku porozumienia pomiędzy KRASP i PSRP.

Kto powinien zarządzać uczelnią: menedżerowie czy akademicy?

W pewnym uproszczeniu, kierowanie uczelnią obejmuje dwa obszary: realizację misji, należącą do zakresu władztwa organów akademickich (jednoosobowych i kolegialnych), oraz zarząd nad zasobami, należący do sfery odpowiedzialności kanclerza. Rektor ponosi pełną odpowiedzialność za wszystko na uczelni – współpracując, odpowiednio, z senatem i z dziekanami oraz z kanclerzem. W projekcie środowiskowym strategii rozwoju szkolnictwa wyższego 2010-2020 zaproponowaliśmy rozdzielenie nadzoru na te dwie sfery: senat miałby nadzór nad misją, a rada powiernicza nad polityką w sprawie zasobów. Rektor byłby odpowiedzialny za harmonizowanie tych obszarów. Oba te organy nadzorcze wspólnie powinny odpowiadać za strategię. Senat jest obecnie zarazem radą powierniczą. Sądzimy, że rozdzielenie nadzoru pozwoliłoby zracjonalizować proces wyboru rektora, który mógłby być wybierany we współdziałaniu senatu z radą powierniczą.

Który obszar nauki został najlepiej zreformowany?

Sądzę, że uczelnie.

A ja mam wrażenie, że to instytuty badawcze przeszły największe zmiany. Jest ich dziś o połowę mniej niż dawniej, ograniczyły zatrudnienie, skonsolidowały się i sprywatyzowały.

Doceniam wysiłek instytutów. Jednak za mało widać efekty tych zmian. W uczelniach zrealizowaliśmy bezprecedensowe programy inwestycyjne oraz zrestrukturyzowaliśmy studia. W wyniku zmian organizacyjnych, pomimo zastrzeżeń dotyczących jakości, widać niesamowity wzrost efektywności pracy mierzony różnymi wskaźnikami ilościowymi.

Jakie są strategiczne cele polskiej nauki i szkolnictwa wyższego?

Nadanie dynamiki rozwojowej badaniom naukowym i innowacyjności, tak aby nauka i szkolnictwo wyższe stały się dźwignią rozwojową kraju, przyczyniając się do wzrostu jego prestiżu i pozycji międzynarodowej. Oznacza to, że dziedziny te powinny rozwijać się szybciej niż inne. Wtedy powiemy, że ciągną one kraj, a nie wloką się z tyłu. Wymaga to przyjęcia i wdrażania jasnej strategii rozwojowej.