Czy Kraków okazał się gościnny i czy to był dobry wybór na siedzibę Narodowego Centrum Nauki?

– Kraków jest bardzo gościnny, a przy tym piękny, choć oczywiście z punktu widzenia logistycznego ten wybór przysparza sporo problemów. Stosunkowo łatwo dojechać tam z południa czy z centrum kraju, natomiast osoby mieszkające na północy Polski mają już dojazd trudniejszy. Dla wielu z nas jeden dzień w Krakowie to w praktyce trzy dni w delegacji. Pamiętajmy, że organizujemy eksperckie panele oceniające – w pierwszych konkursach jest to ok. 600 osób – a więc problem jest poważny. Nie byłem na początku wielkim entuzjastą tego pomysłu, właśnie ze względów komunikacyjnych, ale dziś jest mi on coraz bliższy – chyba nie wszystko musi się mieścić w Warszawie. Jest to też korzystna sytuacja w przypadku budowy nowej instytucji, jaką jest NCN. Odrywamy się od utartych schematów i starych nawyków. W NCN są zatrudnieni młodzi, pełni entuzjazmu ludzie, którzy pokazują, że są tu zdolne kadry.

Ale może nie zaszkodziłoby trochę doświadczenia, bo zdaje się, że go brakuje? Przynajmniej na początku. To w końcu działania agencji rządowej.

– To prawda, że przydałoby się więcej doświadczenia. Nasza instytucja powstaje metodą rzucenia na głęboką wodę. NCN zostało powołane 1 października 2010 roku. Przez pierwszych kilka miesięcy działał pełnomocnik ministra – prof. Szczepan Biliński, równocześnie prorektor UJ, który wniósł ważny wkład w stworzenie podstaw organizacyjnych Centrum, wspierany przez kilku pracowników, zatrudnionych na pierwszych etatach w UJ. Rada NCN została powołana w grudniu, jej pierwsze robocze posiedzenie odbyło się w połowie stycznia. Wtedy, w styczniu – a przypomnę, że oficjalne otwarcie NCN miało miejsce już 4 marca – stan zatrudnienia wynosił sześć osób, z czego tylko dla dwóch z nich Centrum było podstawowym miejscem pracy! Dlatego lwia część zadań merytorycznych – pisanie dokumentów, uchwał czy ogłoszeń o konkursach – została wykonana siłami samej Rady. To było naprawdę duże wyzwanie.

Był Pan członkiem Komitetu Badań Naukowych, a później Rady Nauki. Te ciała również miały wpływ na podział funduszy na naukę. Jak z tego punktu widzenia ocenia Pan powstanie NCN?

– KBN był ważną instytucją polskiego życia naukowego, opartą na zasadzie wyborów środowiskowych. Jak każda instytucja miał swoje zalety, ale i wady, które z czasem ujawniały się coraz mocniej. Granty były rozdrobnione, działało blisko 70 sekcji dziedzinowych, zaczęły się tworzyć pewne wąskie grupy nacisku. W wyniku decyzji politycznej, zamiast reformować KBN postanowiono go rozwiązać. Powołana w jego miejsce Rada Nauki, w zasadzie ciało doradcze ministra, tylko w połowie była instytucją wybieralną. Środowisko naukowe stawało się więc z czasem coraz mniej upodmiotowione. Kolejny minister miał pomysł utworzenia dwóch agencji dzielących fundusze na naukę: jednej działającej w obszarze badań stosowanych, drugiej – badań podstawowych. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju powstało w roku 2007, a powołanie drugiej agencji, czyli NCN, nastąpiło w ramach pakietu reform nauki wprowadzonego przez minister Barbarę Kudrycką w roku 2010. Myślę, że bardzo dobrze się stało, iż decyzje w sprawach zasad podziału środków na naukę powierzono ponownie w ręce samym uczonym. Dodatkowo dano nam możliwość ukształtowania tego systemu niejako od nowa, zgodnie ze światowymi standardami.

Po raz pierwszy został zastosowany nowy mechanizm wskazywania członków Rady poprzez 5-osobowy zespół identyfikujący, składający się z osób powszechnie szanowanych, na którego czele stał prof. Maciej Żylicz, prezes FNP, doradca ds. nauki prezydenta Bronisława Komorowskiego. To mechanizm stosowany na świecie w najpoważniejszych ciałach i instytucjach.

– Tak, to mechanizm nowy na naszym gruncie, ale powszechnie stosowany na świecie. Moim zdaniem, doskonale się sprawdził. Do Rady trafił zespół naprawdę wybitnych uczonych, z których wielu ma już doświadczenie w różnych aspektach zarządzania nauką. Od samego początku postanowiliśmy nie powielać dotychczasowych sposobów działania. Przyjęliśmy nowy system rozdziału środków finansowych, wzorowany w dużej mierze na doświadczeniach światowych, w tym na głównie na European Research Council (ERC).

Nowa sytuacja jest też z rolą Rady Centrum i jego dyrektora. Chyba w żadnej z polskich instytucji naukowych Rada nie ma tak silnej pozycji, jak w NCN?

– Jedną z zalet koncepcji NCN i ustawy o nim jest to, że w dużym stopniu odwzorowuje ona rozwiązania przyjęte na świecie, w tym właśnie w ERC. Podobnie jak tam pozycja Rady jest bardzo silna. Rada decyduje między innymi o dyscyplinach i grupach dyscyplin, w jakich ogłasza się konkursy (panele NCN), warunkach ich przeprowadzenia i wysokości nakładów finansowych. Ważnym zadaniem Rady jest określanie priorytetowych obszarów badań podstawowych zgodnych ze strategią rozwoju kraju. Ponadto Rada dokonuje wyboru dyrektora Centrum, koordynatorów dyscyplin oraz członków zespołów ekspertów, oceniających wnioski grantowe.

Tych podobieństw do rozwiązań przyjętych w ERC jest więcej.

– Podobnie do modelu przyjętego przez ERC, Rada działa w ramach trzech komisji. Są to: Komisja Nauk Humanistycznych, Społecznych oraz Nauk o Sztuce i Twórczości Artystycznej (K-1), Komisja Nauk Ścisłych i Technicznych (K-2) i Komisja Nauk o Życiu (K-3). Ważne jest również to, że ustawa o NCN ogranicza do 30 liczbę dyscyplin i grup dyscyplin, w których możemy ogłaszać konkursy. Przyjęliśmy, że pieniądze będą rozdzielane w pięciu rodzajach konkursów grantowych: na finansowanie projektów badawczych, w tym na aparaturę – dawny konkurs na projekty własne; dla osób rozpoczynających karierę, nieposiadających stopnia doktora – dawny konkurs na projekty promotorskie; dla osób rozpoczynających karierę i posiadających stopień doktora; na finansowanie międzynarodowych projektów badawczych niewspółfinansowanych z innych źródeł oraz konkurs dla doświadczonych naukowców. Na stronie internetowej NCN, www.ncn.gov.pl, jest już wywieszony harmonogram konkursów do końca tego roku i na rok 2012. Dodatkowo, kiedy ogłaszamy konkurs, jesteśmy zobowiązani do podania wysokości finansowania każdego z nich. Warto też powiedzieć, że w przyszłości, zgodnie z zadaniami, jakie stawia przed nami ustawa, zostaną uruchomione jeszcze dwa strumienie finansowania: stypendia doktorskie i stypendia podoktorskie. Chcemy te dwa ostatnie konkursy ogłosić w grudniu bieżącego roku.

Zmieniony został także system oceny.

– Wyszliśmy z założenia, że powstanie nowej instytucji to doskonała okazja, by raczej zacząć coś od nowa, niż powielać stare wzory. A jeżeli zmieniać, to najlepiej na początku. I tak właśnie zrobiliśmy. System ocen jest także wzorowany na rozwiązaniach europejskich. Pierwszy etap oceny to selekcja. Po sprawdzeniu wymogów formalnych członkowie zespołów ekspertów opiniują i podczas posiedzenia panelu wybierają spośród wszystkich wniosków zgłoszonych w danym konkursie te najlepsze, których łączna wysokość planowanych nakładów stanowi dwukrotność kwoty przeznaczonej na dany konkurs. Każdy ekspert ocenia od kilkunastu do kilkudziesięciu wniosków. Następnie wnioski wysyłane są do recenzji przez „zewnętrznych” specjalistów z kraju i zagranicy. W ostatnim etapie zespoły ekspertów spotykają się ponownie i uzgadniają listę rankingową, decydującą, które wnioski wygrywają i są finansowane. Warto również wspomnieć, że 40 proc. oceny wniosku to jego wartość merytoryczna, 40 proc. to ocena poziomu i dorobku naukowego wnioskodawcy, 10 proc. to ocena kosztorysu i 10 proc. to możliwości realizacyjne. Na marginesie dodam, że wraz ze zmianą systemu oceny musimy zmienić całe używane w poprzednim systemie oprzyrządowanie informatyczne. Robi to dla nas Ośrodek Przetwarzania Informacji. Nasze tempo pracy stwarza mu spore problemy, bo chcielibyśmy mieć te narzędzia już, a dużych, rozbudowanych systemów informatycznych nie tworzy się aż tak szybko.

40 proc. za sam wniosek to chyba trochę mało? Przecież właśnie o ten nowy pomysł chodzi. W ramach polskiej prezydencji mamy przekonywać, żeby te proporcje zwiększyć.

– Takie są wzory światowe i jesteśmy zdania, że to dobra proporcja. Proszę mi wierzyć, dobre badania najczęściej robi ktoś, kto w danej dziedzinie ma już istotny dorobek. Jedną z rysujących się wyraźnie tendencji w podejściu do finansowania badań na świecie jest położenie nacisku na samego badacza i jego udokumentowany potencjał twórczy.

Wnioski mają być oceniane w ciągu trzech miesięcy?

– Taką deklarację złożyliśmy w odniesieniu do tego roku i pierwszych konkursów, na które wnioski można było składać do 15 czerwca. Tempo wynika i z ambitnych założeń, i z tego, że chcieliśmy uruchomić procedury finansowania wniosków jeszcze w tym roku, wiedząc, że czeka na to środowisko. Już widzimy jednak, że będziemy musieli zwolnić to tempo pracy. Przy kilku tysiącach wniosków – na cztery konkursy wpłynęło ich blisko 8 tys. – ich rzetelna ocena w trzy miesiące stanowi dla nas ogromne wyzwanie. Dodatkowo mamy wspomniane problemy informatyczne. Myślę, że realistycznie możemy przyjąć, że w kolejnych konkursach od momentu złożenia wniosku do otrzymania umowy będzie mijało pół roku.

Początek działalności Centrum to także problemy z zatrudnieniem. Obecnie NCN zatrudnia 66 osób, w tym 8 koordynatorów dyscyplin i grup dyscyplin. Koordynatorzy to osoby co najmniej ze stopniem doktora. Dla porównania w ERC na której się wzorujemy, i która obecnie „przerabia” łącznie 6 tysięcy wniosków, jest zatrudnionych 350 pracowników. Choćby na tym przykładzie widać, z jakimi problemami musimy sobie radzić. Jeżeli mamy przyznawać granty najlepszym i robić to maksymalnie obiektywnie i sprawnie, to zatrudnienie powinno istotnie wzrosnąć.

A kto decyduje o wielkości zatrudnienia w NCN?

– Jesteśmy agencją państwową i nie mamy tu samodzielności. Wpadliśmy w pułapkę ogólnych ograniczeń w administracji państwowej – w kryzysie można podnosić zatrudnienie i wynagrodzenia jedynie o kilka procent, tymczasem jesteśmy instytucją nową, której zadania przyrastają wręcz lawinowo. Nasza sytuacja jest więc wyjątkowa i wymaga wyjątkowego podejścia. Jestem przekonany, że Pani Minister podziela ten pogląd, ale ostatecznie decyduje o tym w budżecie państwa Sejm.

Wnioski o granty są pisane po angielsku. To kolejne nowe rozwiązanie.

– To także wymóg ustawowy. Sam wniosek jest składany równolegle po polsku i po angielsku. Natomiast w naukach ścisłych i technicznych oraz w naukach o życiu jego opis, składany jako załącznik, pisany jest po angielsku, a tylko skrót po polsku. W przypadku nauk humanistycznych i społecznych całość opisu jest po polsku, a jedynie skrót po angielsku. Składanie wniosków w języku angielskim z jednej strony umożliwia ocenę projektowanych badań w wymiarze międzynarodowym, a z drugiej strony, jak sądzę, zachęci polskich uczonych do występowania o granty europejskie oraz zwiększy ich szanse na sukces.

Jako zasadę przyjęto, że nie będą ujawniani członkowie panelu oceniającego, a jedynie jego szef.

– Ogłaszamy nazwisko przewodniczącego panelu, prosząc jednak, by się z nim nie kontaktować w sprawach grantów. Natomiast jeśli chodzi o członków zespołu ekspertów, to uznaliśmy – znów podobnie, jak w ERC – że ich nazwiska ogłosimy dopiero po zakończeniu konkursu. Będziemy to robili prawdopodobnie raz w roku, podając alfabetycznie listę wszystkich panelistów i recenzentów. Naprawdę zależy nam na wysokich standardach etycznych. Stworzyliśmy rygorystyczny kodeks, który wyklucza staranie się o grant przez członków Rady oraz ich doktorantów, a także wszystkich ekspertów w danym konkursie i ich doktorantów. Stwarza to dużo problemów, ponieważ z tego powodu wielu uczonych odmawia podjęcia się roli eksperta. Mieliśmy też przypadki, gdy wskutek konfliktu interesów prosiliśmy niektórych ekspertów o rezygnację. Upubliczniamy też wszystkie dokumenty, protokoły z posiedzeń i uchwały Rady, na naszej stronie www. Chcemy działać transparentnie, zachowując najwyższe standardy.

Jak wygląda problem wysokości grantów?

– Niestety, tu jest pewne nieporozumienie. Polscy badacze są przyzwyczajeni, że nikt nie dostaje dużo, lecz każdy trochę. My to nazywamy „rozsmarowywaniem pieniędzy”. Przyjęliśmy zupełnie inną zasadę. Chcemy, żeby - szczególnie w grantach dla doświadczonych naukowców - kwoty były wysokie, żeby te granty były elitarne, żeby dostawali je najlepsi i żeby finansować je w takim stopniu, jaki niezbędny jest do ich realizacji. Dlatego w konkursach dla doświadczonych badaczy wręcz wyznaczyliśmy najniższą wartość grantu – może on wynosić od 1 do 3 mln zł – po to, by były to pieniądze, za które można naprawdę przeprowadzić dobre badania i rozwinąć zespół.

Zwracamy też uwagę na to, by w grantach dla młodych doktorów, przeznaczonych na zbudowanie przez nich własnego warsztatu naukowego lub zespołu badawczego, byli rzeczywiście jedynie młodzi ludzie, a nie profesorowie, czyli ich przełożeni. A takie wnioski się zdarzają niestety dość często. To w znacznym stopniu dyskwalifikuje taką aplikację. Podobnie się dzieje, jeśli wniosek jest przeszacowany. Taki wniosek jest automatycznie odrzucany. Byliśmy przyzwyczajeni, że wpisujemy zawyżoną kwotę wiedząc, że i tak dostaniemy tylko jej część. Zrywamy z tym zwyczajem. Kosztorys powinien być realistyczny i uczciwy, a panel nie ma prawa ingerować w kosztorys.

Pojawił się problem nauk technicznych. Ich przedstawiciele twierdzą, że te dziedziny są niedoreprezentowane w NCN – i jeśli chodzi o osoby, i o panele.

– Znam ten problem. W czasie rozmów na ten temat zadawałem proste pytanie, czy jest chociaż jeden przypadek osoby z nauk technicznych, której wniosek mieści się w kategorii badań podstawowych, a która nie mogła złożyć do nas wniosku o grant. Nie usłyszałem do tej pory o takim przypadku. Pragnę jeszcze raz, zdecydowanie w imieniu Rady oświadczyć, że żaden wniosek „inżynierski” nie jest i nie będzie odrzucany, oczywiście pod warunkiem, że spełnia kryterium badań podstawowych. Ze strony środowiska nauk technicznych padały też argumenty za stworzeniem odrębnych paneli, na przykład dla górnictwa czy architektury i planowania przestrzennego, ponieważ te dziedziny znajdują się w wykazie dyscyplin Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów oraz ponieważ istnieją kierunki studiów o takich nazwach. To nie są trafne argumenty. U nas podziały dziedzinowe muszą z natury rzeczy być odmienne, i to nie tylko ze względu na wspomniane wcześniej ustawowe ograniczenie liczby paneli. Panele NCN z natury rzeczy mają szerszy, bardziej przekrojowy charakter. Ustanawiając je, powieliliśmy – nieco go modyfikując – schemat ERC. Tam również górnictwo czy architektura nie są wydzielone, jednak zarówno w ERC, jak i u nas, określone aspekty prowadzonych badań w tych dziedzinach są umiejscowione w różnych panelach. Oczywiście Rada NCN jest świadoma pewnych pominięć, błędów czy niedoróbek w opisie paneli. Dlatego jesteśmy cały czas otwarci na wprowadzenie zmian pomocniczych określeń identyfikujących, które umożliwiają wnioskodawcom ustalenie paneli, do których powinni kierować swoje wnioski o granty. W żadnym wypadku nie pozostajemy głusi na konkretne propozycje zmian. Pragnę dodać, że nie lekceważymy też związku badań podstawowych z badaniami rozwojowymi, dlatego chcemy w tej kwestii współdziałać z Radą NCBiR. Pojawił się już pomysł, o którym dyskutowałem wstępnie z przewodniczącym Rady NCBiR, prof. Jerzym Kątckim, ogłoszenia w przyszłości wspólnego konkursu na przełożenie wyników grantów finansowanych przez NCN na konkretne produkty czy technologie.

Jak wyglądają finanse NCN?

– W roku 2011 budżet NCN to kwota ok. 300 mln zł. Składa się na nią obsługa finansowa 40. konkursu grantowego, rozstrzygniętego jeszcze przez Radę Nauki w grudniu 2010. Jest to około 240 mln zł. Pozostałe około 60 mln zł to pieniądze, jakie zostaną wydane na konkursy grantowe ogłoszone już przez NCN, a finansowane w IV kwartale bieżącego roku. Ministerstwo przekazuje co kwartał do NCN, transzami, granty z poprzednich lat, równocześnie wypłacając wykonawcom pieniądze na ich obsługę. W tym roku NCN przejęło i obsługuje projekty badawcze na łączną kwotę około 650 mln zł. W przyszłym roku, wraz ze środkami na rozstrzygnięte konkursy, budżet NCN to blisko 900 mln zł.

Warto chyba wspomnieć, że choć ustawa mówi o 20 proc., to około 35 proc. środków, jakie rozdysponowujemy w naszych pierwszych czerwcowych konkursach, przeznaczamy dla młodych badaczy.

Na koniec spytam, czym zajmuje się matematyka dyskretna, którą Pan uprawia? Zainteresował się nią nawet premier Donald Tusk podczas otwarcia Narodowego Centrum Nauki.

– Matematyka dyskretna to pojęcie obejmujące kilka dziedzin współczesnej matematyki, między innymi takie, jak kombinatoryka czy teoria grafów. Słowo „dyskretna” odnosi się do nieciągłego, dyskretnego, charakteru rozpatrywanych obiektów. Nasze badania dotyczą obiektów (zbiorów) skończonych lub nieskończonych, ale tylko takich, które można „przeliczać”, czyli takich, które nie są „ciągłe”. Główny nurt moich badań stanowi połączenie teorii grafów z teorią prawdopodobieństwa, czyli grafy losowe lub ogólniej: losowe struktury dyskretne. Badania grafów losowych mają, poza czysto teoretycznym charakterem, swój aplikacyjny aspekt. Znajdują zastosowanie między innymi w analizie i w modelowaniu dużych złożonych sieci, takich jak na przykład: sieci powiązań społecznych, sieci neuronowe czy sieci komputerowe i komunikacyjne. Żeby to w ogromnym skrócie i uproszczeniu wyjaśnić, posłużę się przykładem Internetu: serwery to węzły grafu, połączenia to jego krawędzie, które mogą losowo wypadać na skutek awarii, i już mamy dyskretną strukturę losową, której właściwości możemy badać.

Czyli badania podstawowe w czystej postaci?

– Od strony teoretycznej – jak najbardziej.