Od wielu lat pełni Pan ważne funkcje w polskiej nauce: członek kierownictw wielu towarzystw naukowych, Centralnej Komisji, a do niedawna przewodniczący Komisji Badań na rzecz Rozwoju Nauki i wiceprzewodniczący Rady Nauki. Od stycznia br. przewodniczący nowego ciała – Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych.

– Te znaczące funkcje to pojęcie względne. Natomiast jest faktem, że byłem i jestem członkiem różnych gremiów odgrywających w polskiej nauce ważną rolę, a od stycznia tego roku powierzono mi rolę przewodniczącego KEJN. W związku z reformą nauki doszło do szeregu zasadniczych zmian i dotychczasowa Rada Nauki przestała istnieć. W jej miejsce powstały: Komitet Polityki Naukowej oraz Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, a pewną część zadań rady w przyszłości przejmie Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, której powstanie przewiduje nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Także Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju to agencje, których rodowodu należy szukać w dawnym Komitecie Badań Naukowych, a później Radzie Nauki. Przed KEJN bardzo ważne zadanie – przygotowanie i przeprowadzenie parametryzacji jednostek naukowych, a następnie ich kategoryzacja. W nowej ustawie zapisano, że mają być cztery kategorie: A, B, C i dodatkowo A+. Zadaniem Komitetu będzie wyłonienie z kategorii A jednostek najlepszych, którym zostanie przyznana kategoria A+. Jest to ważne, gdyż ustawa zakłada zróżnicowanie finansowania działalności statutowej jednostek w zależności od przyznanej kategorii.

Rola Komitetu ma być trochę podobna – z uwzględnieniem oczywiście specyfiki obu instytucji – do tej, jaką pełni obecnie Polska Komisja Akredytacyjna w odniesieniu do uprawnień w obszarze kształcenia. Ma oceniać placówki naukowe, także przez audyt, oraz dokonywać ich kategoryzacji.

– PKA sprawuje nadzór nad częścią dotyczącą kształcenia, w tym także poziomu naukowego powstających prac licencjackich i magisterskich. My będziemy się zajmować oceną i kategoryzacją dokonań naukowych w odniesieniu do poszczególnych podstawowych jednostek naukowych, a więc – wydziałów i instytutów. Trzecim ciałem, nadzorującym z kolei uprawnienia do nadawania stopni i tytułów naukowych, jest Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułów. Rola CK, w myśl uchwalonej właśnie ustawy o szkolnictwie wyższym, także będzie podlegać znacznym przeobrażeniom. KEJN ma zająć się oceną dokonań naukowych. Na podstawie przeprowadzonej przez nas klasyfikacji będzie następował rozdział funduszy na działalność statutową, a to jest największy dotychczas strumień pieniędzy, jaki budżet wydaje na finansowanie nauki. Przypomnijmy, że działalność statutowa obejmuje cztery składowe: kwotę bazową, czyli wielkość analogiczną jak wcześniej, ze współczynnikiem przeniesienia ustalanym co roku przez ministra – obecnie jest to 0,9; dotację na tzw. SpUB-y – specjalne urządzenia badawcze, jest ich stosunkowo niewiele, ale kwoty są znaczne; finansowanie rozwoju młodej kadry, w tym studiów doktoranckich oraz dofinansowanie naukowych baz informatycznych.

Do tej pory, co trochę zadziwiające, nie było ścisłego przełożenia kategoryzacji na wysokość dofinansowania, bo decydującą rolę odgrywała naliczona w przeszłości kwota bazowa i współczynnik przeniesienia. Czy wraz z powstaniem KEJN zasady podziału środków ulegną zmianie?

– Przyznana kategoria jest i była jednym z podstawowych elementów wyliczenia dofinansowania, choć rzeczywiście dużą rolę odgrywały też inne czynniki. Obecnie ustalono, że wszystkie jednostki kategorii A mają współczynnik przeliczeniowy – 1, kategorii B współczynnik – 0,7, kategorii C – 0,5 i w tym wypadku dofinansowanie tylko na pół roku. Jeśli chcą to zmienić, muszą dokonać restrukturyzacji i poddać się ponownej ocenie – np. po dwóch latach – która umożliwi im uzyskanie wyższej kategorii. W przyszłości jednostki, które dostaną kategorię A+, mają mieć znacznie wyższy współczynnik – nowe przepisy określiły go na 1,5 – czyli ich finansowanie wzrośnie aż o 50 proc. To będzie duży zastrzyk finansowy, który umożliwi dynamiczny rozwój i prowadzenie badań na najwyższym poziomie.

Przy wyliczaniu dotacji statutowej istnieje też kwestia kosztochłonności. W sposób oczywisty inne są koszty na zarządzaniu, inne na wydziale nauk technicznych, a inne na biotechnologii. Jednostką jest wydział nauk społecznych, jednostką jest wydział biotechnologii i jednostką jest wydział medycyny klinicznej. Każdy z nich ma inną kosztochłonność. To też musi być uwzględnione. Kolejna kwestia to zatrudnienie, bo jeśli jednostka dokonała restrukturalizacji i zwolniła część pracowników, a podstawa naliczania kwoty bazowej jest przenoszona na podstawie tego pierwotnego wyliczenia, to też rodzi dysproporcje.

Po dwóch latach nastąpi wymiana połowy składu Komitetu. To nowy mechanizm w polskiej nauce.

– Tak, mechanizm jest nowy, ale moim zdaniem bardzo dobry i trafnie zastosowany. Każdy z nas otrzymał nominację na dwa bądź na cztery lata. Po dwóch latach nastąpi wymiana połowy członków komitetu. Wymiana całego składu różnych instytucji powoduje, że pierwszy okres z konieczności obejmuje konstytuowanie się i zdobywanie doświadczenia, praca pełną parą może ruszyć dopiero po pewnym czasie. Tak więc ten czas ulegnie znacznemu skróceniu, a myślę, że po prostu przejdziemy ten proces płynnie.

Czy kategoryzacja, którą przeprowadzono w ubiegłym roku, była ostatnią tego typu, a teraz kategorie przyzna KEJN na podstawie audytu?

– Według ustawy Komitet ma dwa zasadnicze zadania: ustalenie nowych zasad parametryzacji oraz kategoryzację jednostek, którą ostatecznie zatwierdza minister. Mamy wypracować nowy system. Z pewnością wprowadzimy elementy korekty, nad tym obecnie pracujemy. Oczywiście to nie będzie praca zupełnie od nowa, gdyż w znacznej mierze oprzemy się na systemie, który już istnieje. Można to porównać do oceny skoków narciarskich. Kiedyś oceniano dwa parametry: długość i styl. Ponieważ okazało się, że to nie wystarcza dla obiektywnej oceny, od kilku lat jest ona korygowana o współczynnik kierunku i siły wiatru oraz długość najazdu. W naszym przypadku może być podobnie. Nie zrobimy rewolucji, bo to niepotrzebne, ale na pewno wprowadzimy nowe elementy o charakterze uzupełnień lub korekty. Kiedy oceniamy naukę, to wiadomo, że bardzo ważne będą publikacje i monografie. Będą też wartościowane inne elementy: wdrożenia, patenty, rozwój kadry. Z pierwszą przymiarką proponowanego systemu powinniśmy zdążyć do końca czerwca. Do końca roku powinniśmy te pomysły przedyskutować i przetestować, tak aby Pani Minister mogła wydać odpowiednie rozporządzenie. Ustawa nakłada na nas obowiązek dokonania ponownej parametryzacji, czyli wyznaczenia kategorii A, B i C oraz A+, do 30 września 2012 roku. Od dotychczasowej kategoryzacji różnić to się będzie m.in. tym, że ustawa przewiduje stworzenie tzw. zespołów ewaluacyjnych. To one najpierw dokładnie sprawdzą dane przygotowane przez jednostki, a następnie być może przeprowadzą audyt jednostek. Mówię być może, ponieważ nie mamy jeszcze pełnej jasności, czy będą odwiedzać wszystkie jednostki, których jest prawie tysiąc, czy tylko niektóre. Zadanie jest ogromne. Docelowo audyt na pewno będzie dotyczył wszystkich jednostek, natomiast jak szybko to się uda, zobaczymy w praktyce. Myślę, że w pierwszej kolejności będzie to dotyczyło wybranych jednostek, np. najlepszych i najsłabszych, tak aby na miejscu się przekonać, jak wygląda sytuacja.

Zbieranie informacji będzie się odbywało tak jak dotychczas, przez ankiety wypełniane przez jednostki?

– Tak, ale ministerstwo opracowuje obecnie system komputerowy dotyczący różnych danych, w tym publikacji naukowych, i myślę, że to będzie bardzo przydatne narzędzie także do oceny parametrycznej jednostek. Przy czym dane do końca 2009 roku są już zgromadzone w Ośrodku Przetwarzania Informacji. Wyobrażam sobie, że następną parametryzację zrobimy za okres czterech lat, czyli 2007-2010. Z pewnością nie uda się włączyć roku 2011, bo kwestie związane z bibliometrią publikacji przeciągają się zazwyczaj do kwietnia lub maja, a całą parametryzację musimy zakończyć do września 2012.

Ale to ma być ocena przede wszystkim ostatnich dokonań, więc chyba 2011 powinien być w nią włączony?

– Będziemy jeszcze dyskutować na ten temat, ale to jest mało prawdopodobne. Proszę się jednak nie obawiać, nawet jeśli 2011 roku nie uwzględni najbliższa parametryzacja, to jego wyniki naukowe weźmie pod uwagę następna, bo zgodnie z ustawą kategoryzacja ma nadal być przeprowadzana co cztery lata.

Jeden z podstawowych problemów polega na tym, że szczegółowe kryteria oceny określane są na końcu, czyli w momencie zbierania danych i oceny, a nie na początku pracy naukowej. Teraz będzie inaczej? Z tego, co Pan mówi, na razie nie.

– Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby wszystkie kryteria były znane od razu, ale ustawa postawiła przed KEJN określone zadania i musimy się z nich wywiązać. Moje dotychczasowe doświadczenia podpowiadają, że przy każdej kategoryzacji wszyscy będą próbowali przekonać innych, że to, co robią, jest szczególnie ważne i to właśnie, a nie co innego, trzeba wysoko punktować. Myślę, że w grupie trzydziestu osób, z których część ma już doświadczenia na tym polu, uda nam się uzgodnić w miarę obiektywne kryteria, by przeprowadzić maksymalnie obiektywną parametryzację. Dobrym przykładem różnorodności są nauki o sztuce, gdzie obowiązywać będą zupełnie inne kryteria niż publikacje w czasopismach zagranicznych. Musimy tu wychwycić specyfikę, a równocześnie zróżnicować ze względu na jakość badań. Mam nadzieję, że damy sobie z tym radę.

Czy będą Państwo powoływali ekspertów, którzy wspomogą KEJN w dokonywaniu audytów?

– Powołamy zespoły ewaluacyjne, które zajmą się szczegółową oceną. Niezależnie od tego już w tej chwili prosimy ekspertów z różnych dziedzin o to, by nam różne sprawy przybliżyli. Poprosiliśmy na przykład panią dr Alicję Adamczak, prezes Urzędu Patentowego RP, o pomoc w ustaleniu najlepszego systemu oceny w zakresie patentów, bo będą one ważnym składnikiem oceny parametrycznej. Podobnie jest w zakresie publikacji. Funkcjonuje od pewnego czasu w ministerstwie zespół zajmujący się oceną czasopism i to on ustali szczegółowe zasady punktacji i tworzenia list czasopism, a my opracowaną przez niego listę czasopism i punktację wykorzystamy w dalszej ocenie.

Będzie osobna ocena dla poszczególnych sektorów nauki?

– Ustawa mówi wyraźnie, że mają być dokonane oceny w poszczególnych sektorach nauki. A zatem osobno będą oceniane wydziały uczelni, osobno jednostki Polskiej Akademii Nauk, osobno instytuty badawcze i osobno pozostałe jednostki.

Jak sobie Państwo z tym poradzą?

– Dokonamy podziału na grupy jednorodne. Będą podziały pionowe na wymienione sektory, a także poziome – na cztery grupy nauk: humanistyczne i społeczne, o życiu, ścisłe i techniczne oraz artystyczne. Dla większej obiektywności będziemy też musieli wydzielić jednostki małe, które zatrudniają przykładowo poniżej 20 czy 25 pracowników. Oczywiście pojawi się cała masa dylematów, z którymi będziemy musieli się zmierzyć. Np. w naukach prawnych oceniane jednostki to wydziały uczelni i jeden instytut PAN. Zatem on jest już w osobnym pionie, do czego więc go porównać? Będziemy starali się być zgodni z ustawą, ale też z życiem i zdrowym rozsądkiem. Naszym zadaniem będzie – i to jest element nowy – porównanie ocenianych jednostek do poziomu międzynarodowego. Zbieramy w tej chwili informacje, częściowo mamy je już z poprzednich lat. Wykorzystamy te zestawienia przy dokonywaniu kategoryzacji, zwłaszcza przy wyborze jednostek najlepszych.

Słuszny skądinąd ruch, jakim jest ocena w ramach pionów, spowoduje, że na przykład jednostki PAN, które w większości miały dotychczas pierwszą lub drugą kategorię, będą musiały w większej niż dotychczas liczbie, na skutek tej właśnie reguły, mieć kategorię C?

– Podział na piony musi być zachowany, bo to przesądza ustawa. Natomiast nigdzie nie jest napisane, że kategorii A czy B musi być tyle a tyle procent. Na pewno jednak niektóre jednostki mogą dostać kategorię C i będą musiały połączyć się z silniejszą jednostką albo zrestrukturyzować.

Ale to wiąże się z brakiem finansowania.

– Rozumiem specyfikę Polskiej Akademii Nauk, bo przez dwie kadencje byłem przewodniczącym jednego z komitetów PAN. Rozmawiałem na ten temat niedawno z prezesem prof. Michałem Kleiberem i wiem, że będziemy musieli ten problem rozwiązać.

W obecnej kategoryzacji obowiązywała zasada, że w pierwszej kategorii nie powinno być więcej niż 30 proc., a w pierwszej i drugiej więcej niż 50 proc. wszystkich jednostek w odniesieniu do średniej. Jeśli wszyscy podnoszą poziom, to nie jest łatwo poprawić miejsce ze środka tabeli, nie mówiąc już o jej końcu. Mechanizm utrwala więc na lata pozycje poszczególnych jednostek.

– Na szczęście, dzięki zapisowi w rozporządzeniu, brzmiącemu „nie powinno być”, nie było to sztywną zasadą. W dziedzinach, gdzie mamy wiele dobrych zespołów i jednostek, np. w chemii czy biologii, albo w których różnica pomiędzy poszczególnymi jednostkami jest minimalna, a musiałyby być one w różnych kategoriach, na pewno będziemy to korygować.

Czy system przeznaczania środków tylko dla najwyżej ocenionych jednostek jest na pewno słuszny? To spowoduje raczej utrwalenie rozwarstwienia, a nie podniesienie poziomu. Nasili się odpływ kadry ze słabszych jednostek i spowoduje brak prowadzenia badań na niektórych wydziałach, czyli powiększy różnice. Rozumiem zróżnicowanie, ale całkowite pozbawianie funduszy na działalność statutową wpływa przecież także na poziom dydaktyki. Stworzymy uczelnie pierwszej, drugiej i trzeciej kategorii?

– Nie będzie tak źle. Wydziały uczelni utrzymują się przede wszystkim z pieniędzy na dydaktykę. Poza tym słabe wydziały nigdy dużych pieniędzy na naukę nie dostawały. Ponadto pracownicy mogą przecież ubiegać się także o finansowanie indywidualnych bądź zespołowych grantów w Narodowym Centrum Nauki czy Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, grantów europejskich lub z innych źródeł. Można wreszcie współpracować z silniejszymi ośrodkami. Sam pracuję w jednostce, która przez lata bardzo mocno wykorzystywała takie reguły. Brak twardego mechanizmu finansowania usypia i rozleniwia środowisko, bo każdy coś dostanie. System powinien mobilizować. Rozumiem wątpliwości, ale na pewno nie mamy intencji, by „dobijać” najsłabszych. Jednostki kategorii C dostaną finansowanie na pół roku, a planujemy, że po pewnym czasie będą się mogły starać o powtórną kategoryzację. Jeśli włożą w to odpowiednio dużo wysiłku, mogą uzyskać kategorię B, dającą finansowanie.

Nie jestem pewien, czy to jest realne, bo w tym czasie peleton z lepszymi odjedzie już tak daleko, że nie będą w stanie go dogonić. Nie wystarczy samo podniesienie poziomu przez taką jednostkę, ponieważ porównanie będzie znowu do innych, którzy w tym czasie „jadą w peletonie”. Może jednak lepsze byłoby zastosowanie niskiego współczynnika finansowania, np. 0,4 czy 0,3? Inaczej, bez wprowadzania tego ustawą, dzielimy jednostki na prowadzące i nieprowadzące badań.

– Myślę, że musi istnieć system silnej motywacji i będziemy taki system tworzyć. Będziemy jednak przy tym pamiętać, żeby dać szansę słabszym, ale ambitnym jednostkom.

A jak będą wyłaniane jednostki najsilniejsze?

– Z jednostek, które otrzymają w kolejnej kategoryzacji kategorię A, Komitet powinien wyłonić jednostki A+. Przypomnijmy, że otrzymają one dodatkowe finansowanie; ich współczynnik wyniesie 1,5. Dyskusja jeszcze trwa, ale myślę, że stworzymy kilka reguł, na podstawie których będziemy wyłaniać najlepszych spośród mających kategorię A. Może być to wybór tych, którzy wyraźnie wyprzedzają inne jednostki w swojej grupie pod jakimś względem albo też zastosowanie dodatkowej oceny przy użyciu bardziej wyśrubowanych kryteriów, np. impact factor, współczynnika Hirscha czy cytowań.

Mają być także wyłonione Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące. Czy to KEJN będzie je wyłaniał?

– Nie, to nie jest nasza rola. Pani Minister powołała osobny zespół do ich wyłonienia. Jak rozumiem, wypracuje on szczegółowe zasady wskazania tych ośrodków. Na pewno będziemy z kolegami w kontakcie, by wymieniać się doświadczeniami i rezultatami ocen. Może wykorzystamy je nawzajem w swoich pracach.

Nie obawia się Pan, że przynajmniej w pierwszym okresie działania KEJN i przy pierwszej parametryzacji przyjęte reguły nadal będą budzić wiele namiętności, sporów, przysparzać krytyki?

– To w pewnym sensie nieuniknione, bo tam, gdzie jest ocena, a za nią idą pieniądze, zawsze były, są i będą namiętności. Rzeczą dla mnie bardzo ważną jest uzyskanie możliwie pełnego konsensusu co do przyjętych kryteriów najpierw w samym Komitecie, a następnie w większości środowiska naukowego. Różnorodność poglądów jest na pewno bardzo korzystna, uzmysławia nam rozmaitość podejścia do poszczególnych kwestii, specyfikę jednostek i dyscyplin. Ale ważne jest wypracowanie wyważonych, dobrze dobranych i powszechnie akceptowanych kryteriów oceny pracy naukowej jednostek. Będziemy się starali to zrobić.