Jest Pan na emeryturze, ale wciąż pracuje naukowo. Mam wrażenie, że organizacja Pańskiej pracy bardziej przypomina czasy przedwojenne niż współczesne. Grupa „wolontariuszy” z różnych ośrodków badawczych, często profesorów, od czasu do czasu przyjeżdża do Pana na nieformalne seminaria. Skąd to się wzięło?

– Ta grupa powstała poniekąd z chaosu, podczas przypadkowych spotkań na konferencjach, ale wektorem, który naprowadzał nas na współpracę, była kreatywność dyskusji, które odbywały się przy kawie, ciasteczkach czy winie. Wszyscy zajmujemy się generalnie chemią strukturalną. Każdy ma swoją tematykę badawczą. Podczas takich dyskusji pojawia się ciekawy problem, powstaje wspólna tematyka. Najczęściej dotyczy ona układów pi-elektronowych. Spotkania całego zespołu są rzadkie, natomiast w mniejszych grupach spotykamy się bardzo często.

Czy taka forma pracy może być dziś skuteczna?

– Tak. Świadczą o tym nasze wspólne publikacje.

Jakieś przykłady tej współpracy?

– Z dr hab. Haliną Szatyłowicz z Politechniki Warszawskiej zajmujemy się problemami dalekozasięgowych skutków wiązania wodorowego. To takie szczególne wiązanie, które powoduje, że woda zamarza w zerze stopni, podczas gdy analog wody – siarkowodór – w tej temperaturze jest gazem. Wiązanie wodorowe sprzyja tworzeniu się fazy skondensowanej. Zasady DNA i RNA, które są nośnikami informacji w organizmach żywych, są powiązane właśnie m.in. wiązaniami wodorowymi. To jedno z kluczowych oddziaływań istotnych dla aktywności DNA. W zespole działają jeszcze pleno titulo : Arek Ciesielski, Michał Cyrański, Wojtek Ozimiński i Marcin Palusiak.

Czy od tych wiązań zależy życie?

– To, że mówimy do siebie i słyszymy się nawzajem, to reakcje chemiczne o bardzo niskiej barierze energetycznej. Jednak muszą one mieć bardzo stabilne środowisko, żeby nie zachodziły chaotycznie. Procesy fizjologiczne to jest również chemia, czasami bardzo dużych cząsteczek, biopolimerów, takich jak białka. Te oddziaływania mają również charakter chemiczny, ale reakcje bywają wolniejsze.

I to ma związek z aromatycznością, która jest jednym z głównych tematów Pańskich badań?

– Jak najbardziej. Jedną z cech związków aromatycznych jest tzw. delokalizacja pi-elektronowa. W cząsteczkach organicznych są dwa rodzaje elektronów: mało mobilne i bardzo mobilne; to grube przybliżenie i w sumie nieprawda, ale oddaje istotę sprawy. O reaktywności chemicznej decydują te bardziej mobilne elektrony.

Aromatyczność kojarzy nam się z aromatami kuchennymi lub kosmetykami. Ostatnio jesteśmy też bombardowani informacjami o szkodliwości związków aromatycznych w spalinach samochodów napędzanych silnikami Diesla.

– Z rur wydechowych wydobywają się substancje, które uległy utlenieniu, m.in. związki siarki i azotu. Natomiast wysoka temperatura sprzyja powstawaniu układów bardzo reaktywnych – rakotwórczych. To zapewne o nie chodzi. Związki aromatyczne są w większości rakotwórcze. Około 150 lat temu wykazano, że pochodne benzenu – estry kwasu benzoesowego – ładnie pachną. Nazwano benzen związkiem aromatycznym. Potem okazało się, że związków podobnych do benzenu pod względem chemicznym jest bardzo dużo i choć nie pachniały, nazwano je aromatycznymi. Wiele z nich wręcz śmierdzi. Czujemy to na przykład, gdy smołujemy dachy.

Podobno aromatyczność trudno zdefiniować?

– Tak. Potoczne znaczenie aromatyczności może być mylące. Ale w chemii jest to pojęcie jednoznaczne – to są związki chemiczne, które charakteryzuje zespół określonych cech: są mniej reaktywne, mają specyficzne właściwości magnetyczne (cząsteczki aromatyczne wstawione do pola magnetycznego obniżają natężenie linii sił), mają wyrównane długości wiązań. Mówiąc krótko, nie definiujemy aromatyczności przez podanie jednej cechy, ale wielu.

Indeks HOMA, który Pan opracował, pozwala ocenić poziom aromatyczności związku na podstawie cech ilościowych.

– Indeks HOMA wymyśliliśmy wraz ze śp. dr. Jerzym Kruszewskim prawie czterdzieści lat temu. Opublikowaliśmy tę formułę w 1972 r. po angielsku. W Polsce mało ludzi publikowało wówczas za granicą. Wbrew różnym opiniom nawet w naukach ścisłych, także w chemii, obowiązywała swego rodzaju cenzura. Gdy wysyłałem za granicę publikację, musiałem ją najpierw dać przedstawicielowi organizacji partyjnej, który ją niejako kwalifikował. W indeksie HOMA wykorzystaliśmy geometrię związków aromatycznych – zmienność długości wiązania – jako cechę, która określa stopień delokalizacji, czyli aromatyczności. Miarą jest zróżnicowanie długości wiązań w układzie. Jeżeli długości wiązań są niezróżnicowane, a układ jest pi-elektronowy to znaczy, że tam jest delokalizacja, a jeżeli są zróżnicowane, to im większe różnice, tym układ jest mniej aromatyczny. To sztucznie przyjęta normalizacja, która pozwala w sposób ilościowy porównywać różne układy i sprawdzać ich aromatyczność, reaktywność.

Dlaczego powstał indeks? Po co był potrzebny?

– Pojawiają się czasami pojęcia, którymi zaczynamy coś określać. Potem chcemy wiedzieć, czy desygnaty tych pojęć są równoważne. Musimy zatem znaleźć kryterium rozróżniania. Mogą to być kryteria jakościowe – np. wg wzrostu – ale one w zbyt dużym stopniu zależą od kontekstu. Wśród pigmejów bylibyśmy wysocy, a wśród koszykarzy – niscy. Potrzebne jest zatem kryterium ilościowe. Postęp polega na tym, że staramy się skwantyfikować pewne cechy. W pewnym momencie rozwoju chemii jakościowe kwalifikacje aromatyczności nie wystarczały.

Dlaczego indeks HOMA wciąż, mimo upływu lat, cieszy się uznaniem?

– Bo jest łatwo dostępny. To prosta i tania metoda. W tej chwili wyznaczenie geometrii cząsteczki nie jest problemem. Prawie w każdym instytucie chemicznym jest dyfraktometr rentgenowski i można stosowne pomiary wykonać, uzyskując geometrię cząsteczek budujących kryształ.

Porozmawiajmy o karierze naukowej. Od czego ona zależy?

– Żeby zrobić karierę naukową trzeba być pracowitym, mieć pasję poznawczą, kreatywnie postrzegać rzeczywistość, mieć szacunek dla człowieka, z którym się współpracuje. Trzeba mieć poczucie humoru, bo to pomaga pracować w zespole, pozwala rozładować napięcia, gdy podczas dyskusji pojawiają się konflikty. Potrzebny jest łut szczęścia, dar Boży, który umożliwia taką aktywność, a nie inną.

A systematyczność?

– Nie jestem systematyczny, ale z drugiej strony, gdy mam pomysł, potrafię zbudzić się w nocy i o nim myśleć, pracować nad nim. To nie jest systematyczność, ale gotowość podjęcia natychmiastowego wysiłku. Praca naukowa nie kończy się wraz z końcem oficjalnych godzin pobytu w uczelni. Większość osób, z którymi współpracuję, jest znacznie bardziej systematyczna ode mnie.

Dlaczego zdolni ludzie nie robią kariery naukowej?

– Jednym z powodów może być brak szczęścia, np. trafienie na zły temat, uwiązanie przez ten temat. Wspomniany dr Jurek Kruszewski zrobił doktorat, pojechał na staż postdoktorski do Niemiec i wpadł tam w złą tematykę. Tak utknęła w miejscu jego kariera. Z kolei mgr Arkadiusz Ciesielski to najzdolniejszy człowiek, jakiego w życiu spotkałem, niesłychanie kreatywny. I, choć brzmi to absurdalnie, to go w pewnym sensie ogranicza. Każdy nowy pomysł, a jest ich dziesiątki, może odsuwać od aktualnej tematyki. Te rysunki na tablicy (na fot.), to zapis naszej dyskusji. On wprowadził do mojej tematyki metodę, która należy do teorii grafów i topologii. To on zapładnia nas pomysłami, a ja jako akuszer dbam, by coś się z tego urodziło – on tu jest liderem. Ostatnio z bardzo prostej macierzy połączeń wyprowadziliśmy dwie podstawowe reguły aromatyczności: regułę Hűckla i regułę Clara. Obaj wspomniani naukowcy mają spore osiągnięcia, jednak nie zrobili formalnych karier. Innym powodem braku formalnej kariery może być nadmiar ambicji. Miałem kolegę, który zrobił dobry doktorat, a habilitację chciał koniecznie zrobić nadzwyczajną. Nie zrobił żadnej.

Czy kariera naukowa w Polsce różni się od tej za granicą?

– Recenzowałem wiele wniosków o stanowiska profesorskie za granicą. Na konkurs trafia nawet po kilkadziesiąt aplikacji. Wstępnie kwalifikuje się kilka wniosków i zaprasza wybranych na spotkanie. Podczas rozmowy zadaje się im bardzo szczegółowe i trudne pytania z dziedziny, którą mają wykładać lub badać. To nie są takie pytania, jak u nas na kolokwium habilitacyjnym. U nas pyta się o rzeczy ogólne, podstawowe, ot, czasem są to bajki po prostu. Tam pytają po to, by sprawdzić, czy ktoś poradzi sobie z wykładem na dany temat, czy poradzi sobie z trudnymi pytaniami studentów, bo student ma prawo o wszystko zapytać i ma dostać na swoje pytanie odpowiedź. U nas zastępstwem takich procedur – bo nie mamy ich w ogóle, nasze konkursy to fikcja – jest Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułów, konieczna, aby zachować poziom habilitacji, a zwłaszcza profesur. Wolałbym, by u nas było tak, jak w Ameryce, ale chyba nieprędko uda się to osiągnąć.

Co chwila są zakusy, by zlikwidować CK.

– Jednak ona jest potrzebna. Nie mamy wolnego rynku w nauce i ona go zastępuje.

Czy habilitację należy zlikwidować w imię ułatwienia kariery naukowej?

– Jestem zdecydowanym przeciwnikiem likwidacji habilitacji. W naszej sytuacji ona musi pozostać jako jeden z elementów – lepszy lub gorszy – sprawdzenia jakości pracy naukowej i substytut konkurencyjności w nauce. Ludzi, którzy dużo krzyczą, są sprawni w załatwianiu spraw, jest wielu. Mogliby odsunąć od pracy badawczej wielu zdolnych, ale np. niepokornych, niesztampowych. Nie powinniśmy się na to zgodzić. Trochę bym natomiast odformalizował habilitację.

Jest zwyczaj przedstawiania tzw. zszywek, czyli zbioru już opublikowanych drobniejszych tekstów powiązanych tematycznie. To pewne ułatwienie, które nie wszyscy chcą zaakceptować.

– A to jest dobry kierunek. W ustawie, która obowiązuje, jest wymóg, aby to były prace monotematyczne. Można się zastanawiać, na ile monotematyczne… Nie w każdej dziedzinie pisze się wielkie monografie. Czasami przełom w nauce daje drobna praca, przyczynek nieomal. Przynajmniej w chemii.

A co z uznaniem dorobku osób powracających z zagranicy, które nie mają habilitacji?

– To temat trochę fałszywie przedstawiany w mediach. Bywa tak, że ktoś wyjeżdża za granicę i pracuje w znakomitym laboratorium i świetnym zespole. Potem w kolejnym, a potem znów zmienia laboratorium i zespół. Ów naukowiec publikuje wraz ze swoimi zagranicznymi, wybitnymi kolegami. Ma on zatem dobre publikacje, często cytowane. W końcu wraca do Polski i… koniec. Nie ma więcej dobrych publikacji. Nie ma pomysłów na dobre tematy. Zyskał sławę pracując w dobrych zespołach, nad tematami wymyślanymi przez innych. A sam nie jest twórczy, nie ma pomysłów. Stąd potem rozbieżności w sprawie habilitacji osób, które wracają z zagranicy. To trudne sprawy, bo z zagranicy wraca człowiek z dorobkiem, który jednak zyskał sławę dzięki pracy w dobrych zespołach nad cudzymi pomysłami. Gdy w kraju kończy się dobra praca, celne tematy, brakuje dobrych pomysłów, często wini za to krajowy system nauki. A to nie zawsze jest prawda.

To człowiek, który nie nadaje się na profesora?

– W wielu polskich uczelniach duża część profesorów nie nadaje się na to stanowisko. To nie są ludzie kreatywni, choć czasami bardzo dobrzy dydaktycznie. Z pracy w Kanadzie pamiętam kolegę, który miał bardzo mały dorobek, ale był fenomenalnym wykładowcą. Prowadził podstawowy wykład z chemii. Trzeba dydaktyków docenić, ale też sprawdzać. U nas w ogóle obowiązków, tak dydaktycznych jak badawczych, nie traktuje się przesadnie serio.

Pańska kariera, przynajmniej jej początek, była bardzo „amerykańska”: studia w Poznaniu, doktorat w Warszawie, potem praca w Akademii Górniczo-Hutniczej i dopiero na końcu Uniwersytet Warszawski.

– Po prostu szukałem miejsca, gdzie się będę dobrze czuł.

Pochodzi Pan z rodziny profesorskiej. Czy to miało jakiś wpływ na wybór drogi życiowej?

– W tym sensie, że wyjechałem z Poznania, aby nie mówiono, że Ojciec mi to czy tamto ułatwił. Niemniej, Ojciec nauczył mnie kreatywnego oglądu rzeczywistości, za co jestem Mu niezmiernie wdzięczny.

Pańska kariera obfitowała w różne nagrody, odznaczenia, stanowiska, w końcu Polskiego Nobla. Jakie to ma znaczenie dla Pana jako naukowca?

– Nagroda FNP to wyróżnienie, którego się nie spodziewałem. Gdy prof. Jeziorski z naszego wydziału dostał tę nagrodę bodaj 10 lat temu, to mój współpracownik, obecnie dr hab. Michał Cyrański, zapytał mnie: A kiedy pan dostanie Polskiego Nobla? Odpowiedziałem: Nobla to mogę mieć, ale psa.

Tak się naprawdę nazywa Pański pies?

– Nie. To Rudzik. Kiedyś nie myślałem, że będę profesorem. Nie zabiegałem o karierę. Ona szła jakby mimochodem, obok badań. W IUPAC (patrz biogram) wybrano mnie na przewodniczącego pewnej ważnej komisji zaocznie. Szkoda mi było pieniędzy, żeby jechać na konferencję, na której były wybory. Nigdy nie byłem bogaty, nie bardzo potrafiłem zdobywać granty. Są ludzie, którzy je zdobywają seryjnie, a ja staram się, przygotowuję, składam wnioski i nic. To trzeba umieć. W końcu z IUPAC przyszło pytanie, czy zgadzam się objąć tę funkcję. Prawie dwa miesiące zwlekałem z odpowiedzią. W końcu dzieci i żona powiedziały: Nie jesteś tak stary, weź tę dolę. Byłem przewodniczącym przez kilka lat. Do obowiązków należało m.in. organizowanie takich międzynarodowych konferencji. Ale nie byłem zadowolony z tego, co robiłem. Nie jestem dobrym urzędnikiem.

Mówi Pan o transcendencji, darze Bożym.

– W mojej rodzinie nie było tradycji religijnej. Do gimnazjum chodziliśmy z przystanku tramwajowego na skróty przez kościół. I proszę sobie wyobrazić, że dyrektor stał za filarem i patrzył, który z uczniów klęka przed ołtarzem, a który przechodzi mimo. Przyrost różnorakich doświadczeń sprzyjał zrozumieniu potrzeby i pogłębieniu wiary, że to, co się dokonało, nie jest dziełem przypadku. Bardzo trudno człowiekowi, który na co dzień posługuje się rozumem, przyjąć pewne fakty religijne.

Trudno pogodzić wiarę z rozumem?

– Traktuję je rozdzielnie, ale w sposób uzupełniający się. Wierzę w to, co przekazuje nam Objawienie, ale nie łączę tego z chemią, z nauką. Wierzę, że zdarzają się rzeczy niewytłumaczalne naukowo. Przyjąć, że są to tylko zbiegi okoliczności, wydaje się mniej wiarygodne niż to, że istnieje Istota Wyższa, która ma nadzwyczajną władzę.

Zaangażował się Pan przez chwilę politycznie w zespole doradców Lecha Wałęsy. To był przypadek?

– Dwa razy w życiu zaangażowałem się politycznie. Pierwszy raz w 1956, podczas wypadków węgierskich. Organizowałem wtedy krwiodawstwo w uniwersytecie w Poznaniu i sam oddałem krew kilkakrotnie w krótkim czasie, co jest oczywiście niedozwolone. Przemawiałem, namawiałem innych do pomocy Węgrom.

Czy to miało jakieś konsekwencje?

– Tak. Byłem kilkakrotnie przesłuchiwany przez UB. Przez kilka lat nie dostawałem paszportu. Nie postawiono mnie jednak w sytuacji, żebym musiał cokolwiek podpisywać, choć namawiano mnie do kooperacji.

Potem był Wałęsa.

– Zespół doradców organizował redaktor Andrzej Micewski. Byli w nim m.in. Marek Jurek, Jadwiga Staniszkis, Henryk Goryszewski. Miałem za zadanie wypisać na jednej stronie formatu A4 priorytety nauki, jej zastosowań oraz szkolnictwa wszystkich stopni. Potem okazało się, że nasze wysiłki zlekceważono. To mnie zupełnie zniechęciło do polityki.

Jednak Pańskie, wspólne z innymi naukowcami, ostatnie wystąpienie publiczne – „List w obronie prawdy” – każe inaczej na to spojrzeć. On ma wydźwięk polityczny.

– Poziom dyskursu, nie tylko politycznego, jest tak dramatycznie niski, stopień manipulacji tak ogromny, że obrona prawdy wydała się nam conditio sine qua non poprawy Rzeczypospolitej. Nauka jest poszukiwaniem prawdy – ludzie uczciwie ją uprawiający nie mogą na taki stan rzeczy patrzeć obojętnie. Kontekst tematyczny obrony prawdy w naszym artykule można uznać jako polityczny, ale to był znakomity przykład, jak można manipulować informacjami. Podobne przykłady można mnożyć prawie w nieskończoność. Na to nie może być zgody.

Dlaczego tak mało jest chętnych do studiowania chemii? Dlaczego tak mało doświadczeń na lekcjach chemii? Dlaczego taki niski poziom nauki chemii w gimnazjach i liceach?

– Biurokracja i rozporządzenia, które zabraniają stosowania różnych substancji, to jedno. Większość ludzi jest nieodporna na nadmiar informacji. Wybierają informacje łatwe, sensacyjne. To kształtuje w nich wyobrażenie świata zupełnie innego niż jest w rzeczywistości. Recenzowałem wiele podręczników do chemii. Zawsze było w nich za dużo faktów. Mogłyby być o wiele cieńsze, gdyby było w nich tylko to, co jest naprawdę ważne. Około trzydzieści lat temu przeanalizowałem podręczniki szkolne do chemii. W warszawskim oddziale PTCh miałem prelekcję Czy chemia jest ciekawa? Pokazałem te książki i powiedziałem, że gdybym miał odpowiedzieć na podstawie tych podręczników, to powiedziałbym, że nie jest. W jednym z podręczników podano pojęcie pierwszego ciepła rozpuszczalnego. Pytałem dziesięciu profesorów chemii na naszym wydziale, co to jest – wiedział tylko jeden. Po co to dzieciom na poziomie szkoły średniej? Nauczyciele często chcą uczyć tego, co sami nie zawsze do końca rozumieją.