Inwestujmy w młodych ludzi

Rozmowa z dr. hab. Maciejem Banachem prof. UM w Łodzi, podsekretarzem stanu w MNiSW odpowiedzialnym za naukę

Pewnie usłyszał Pan to pytanie wiele razy w czasie dwóch miesięcy od objęcia funkcji, ale – jak się zostaje wiceministrem w wieku 33 lat? Jest Pan najmłodszym wiceministrem w całej historii resortu.

– Bardzo lubię pracować. Jest to część mojego życia, która – poza kwestiami rodzinnymi i wychowywaniem moich 6-letnich bliźniąt – jest dla mnie najważniejsza. Od samego początku studiów bardzo intensywnie pracowałem naukowo. Nie mogłem, jako zodiakalny bliźniak, usiedzieć na miejscu i skupiać się tylko na tych książkach, których miałem się nauczyć. Chciałem robić coś jeszcze. W studenckim kółku anatomicznym, później kardiochirurgicznym oraz na indywidualnym toku studiów na alergologii zacząłem pisać prace naukowe. Ostatecznie najbliższa okazała się kardiochirurgia i kardiologia. Studia kończyłem więc z niewielkim, ale jednak już dorobkiem naukowym, który dał mi przeświadczenie, że jest to coś ważnego w całokształcie funkcjonowania nauki. Wówczas byłem jeszcze trochę naiwny i wydawało mi się, że prowadzone badania naukowe mogą dawać także bezpośrednie przełożenie na zmianę pewnych wytycznych co do metod postępowania w medycynie. Dopiero później dostrzegłem, że to nie jest takie proste, ale mimo wszystko nie zmieniło to mojego zainteresowania nauką.

I jak później potoczyły się Pańskie losy?

Ilość artykułów, które Pan w tym wieku opublikował w dobrych czasopismach medycznych – ponad 250 – budzi zdumienie czy wręcz niedowierzanie, na ile to wszystko jest rzeczywiste.

– Na studiach doktoranckich dostawałem tysiąc złotych. W związku z tym byłem oczywiście zmuszony do szukania możliwości zdobycia środków na utrzymanie siebie i swojej rodziny. Dlatego wysyłałem swoje CV do niemal wszystkich wydawnictw medycznych, żeby pisać o tym, co mnie interesuje. Moje pierwsze artykuły w pełnej wersji dotyczyły tematyki ogólnomedycznej, przedstawiały aktualny stan wiedzy na przykład z dziedziny nadciśnienia tętniczego, niewydolności serca, nowych metod operowania. Dostawałem za nie wynagrodzenie i to pozwalało mi jakoś żyć. Do tego dochodziły jeszcze tłumaczenia medyczne – coś, co było dla mnie bardzo ważne. Zdarzało się, że często z dnia na dzień dostawałem do przetłumaczenia na przykład 40 stron tekstu.

Z polskiego na angielski czy z angielskiego na polski?

– Częściej z angielskiego na polski. Siedziałem po nocach, zaciskałem zęby, ale pracowałem, bo to wiązało się z dobrym wynagrodzeniem. Tłumaczenia pozwoliły mi funkcjonować i rozwijać umiejętność pisania i sprawiły, że angielski język medyczny stał się dla mnie czymś zupełnie naturalnym. To był początek, który dał mi podstawy. Później była już rzeczywistość polskiej medycyny. Okazało się, że nie mogę otworzyć specjalizacji z kardiochirurgii, bo jest to dosyć zamknięte grono i musiałbym czekać co najmniej kilka lat. Przyspieszyłem doktorat i przeniosłem się na kardiologię. Tu znowu trafiłem na świetnego szefa, człowieka, któremu wiele zawdzięczam, prof. Jana Henryka Gocha, który wspierał mnie w dalszym rozwoju naukowym. Przypadek sprawił, że z jakąś sprawą zjawiłem się u rektora - prof. Andrzeja Lewińskiego i on powiedział: „Panie doktorze, słyszałem, że ma Pan już spory dorobek naukowy. Jaki ma Pan impact factor?”. Jestem trochę takim szperaczem, zajmuję się ewaluacją nauki, podsumowuję różne rzeczy sobie i innym, więc od razu odpowiedziałem. Mój IF wynosił wtedy 34, jeśli dobrze pamiętam. Wówczas rektor mówi: „Powinien Pan zacząć myśleć o habilitacji”. Miałem wtedy 29 lat. To był dla mnie właściwie szok. Znając już trochę mechanizmy w środowisku medycznym nie spodziewałem się, że w ogóle mogę zacząć o tym myśleć. „Mam dopiero 29 lat” – zacząłem niepewnie. „Ja miałem 33 lata, gdy zrobiłem habilitację – mówi rektor – więc tu właściwie nie ma różnicy”. Mając taką zachętę, a potem wsparcie prof. Lewińskiego, zrobiłem habilitację w wieku 30 lat. Wszystko, co wydarzyło się później, to już była naturalna konsekwencja moich zainteresowań i dalszego rozwoju.

Należę do pokolenia urodzonego w szczęśliwym momencie. Od czasów liceum miałem już komputer, a od drugiej klasy liceum korzystałem z Internetu. W związku z tym pod koniec studiów, kiedy pisałem pierwsze prace badawcze, zastanowiłem się, dlaczego nie zapytać najwybitniejszych na świecie, czy moje pomysły i odpowiedzi na niektóre pytania są dobre. Oczywiście, kiedy pisałem do nich jako student czy później młody lekarz, to większość z nich nie zwracała zapewne na to uwagi, ale ku mojemu zdziwieniu jedna czwarta z nich odpowiadała i z niektórymi udało mi się nawiązać korespondencję, a później współpracę, która trwa do dzisiaj. Oczywiście, to nadal są sławy, a ja jestem początkującym naukowcem, ale traktują mnie jako partnera i to jest dla mnie ogromny zaszczyt. Często powtarzam w różnych okolicznościach: „Kto nie próbuje, ten nie ma”. Nie bójmy się zatem pytać i podejmować prób współpracy nawet z największymi światowymi sławami.

Inny ważny aspekt Pańskich osiągnięć to założenie w 2005 czasopisma „Archives of Medical Science”, którego został Pan redaktorem naczelnym. Obecnie to jest jedno z najlepszych medycznych czasopism środkowoeuropejskich.

– Wiedza, jak to zrobić, jest właściwie powszechnie dostępna, ale niewiele osób się na to zdobywa i zajmuje parametryzacją czasopism, więc de facto wszedłem w pewną niszę. Obecnie impact factor AMS wynosi powyżej 1. W związku z tym byłem zapraszany do kolejnych czasopism i obecnie jestem – jako redaktor bądź członek rad naukowych – w kilkunastu lub pewnie kilkudziesięciu czasopismach medycznych. W konsekwencji trafiłem także do kilku gremiów zajmujących się oceną czasopism medycznych, by w zeszłym roku znaleźć się w zespole oceny parametrycznej czasopism w MNiSW. W roku 2006 dostałem stypendium „Polityki”, w 2008 nagrodę FNP dla młodych uczonych – a stało się to dopiero za trzecim razem, czego się absolutnie nie wstydzę. Później dostałem zaproszenie jako ekspert – członek zespołu do programu operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, gdzie wiele się nauczyłem i poznałem wyjątkowe osoby, a następnie do Rady Młodych Naukowców przy ministrze nauki – więc zaczęto dostrzegać moją aktywność. W którymś momencie zaproszono mnie na rozmowę z Panią Minister, co było dla mnie ogromnym zaskoczeniem, a zaakceptowanie Jej propozycji jest teraz ogromnym wyzwaniem.

Czyli sukces to duża ilość pracy, odwaga i trochę szczęścia?

– W moim przypadku tak, ale i coś, co chcę podkreślić z całym naciskiem: spotkanie na swojej drodze odpowiednich, życzliwych osób, które potrafiły docenić moją pracę i nie hamować mojego rozwoju, ale go wspierać. Mam wielu mądrzejszych i wybitniejszych ode mnie kolegów, którzy nie mieli takiego szczęścia. Opowiem historię, która zapewne dotyczy wielu osób robiących karierę naukową. Swego czasu myślałem, że jestem niezauważany na szerszym horyzoncie, dopóki nie otworzyłem przewodu habilitacyjnego. Wówczas dopiero dostrzegłem proces powstrzymywania swojego awansu przez wielu profesorów, których nigdy wcześniej nie widziałem na oczy. To było dla mnie przerażające. W ten sposób właśnie funkcjonuje feudalizm. Jeżeli dana osoba jest za dobra, za ambitna i widać, że ma efekty swojej ciężkiej pracy, to jest postrzegana jako zagrożenie – i zaczyna się proces jej powstrzymywania. Na szczęście jest też coraz więcej osób, które mają zupełnie inne spojrzenie na tę kwestię, ale dopóki nie zmieni się mentalność całego środowiska, nie można spodziewać się rewolucji.

W medycynie to hamowanie jest chyba dość częste?

– Nie tylko w medycynie. W wielu innych obszarach feudalizm, proszę mi wierzyć, też jest ugruntowany. Ale daje się także zauważyć, że idzie nowe pokolenie. Ono ma już inny, otwarty sposób myślenia. Jestem szefem, ale w sprawach badań jesteśmy partnerami z moimi współpracownikami. Masz pomysł na badania? OK! Przedyskutujmy to. Jeśli pomysł jest dobry, kierujesz tym przedsięwzięciem, a ja, jako szef, cię wspieram.

Na ile po dwóch miesiącach pracy czuje Pan, że decyzje w nauce zależą od konkretnego człowieka, a na ile jest to mechanizm, w którym nawet wiceminister jest tylko trybem w maszynie?

– Podczas jednej z pierwszych rozmów Pani minister Maria Orłowska narysowała szlaczek z malejącą amplitudą i zapytała, czy wiem, co to jest? Nie wiedziałem. Na początku to są założenia tego, co chcemy zrobić, wprowadzić, a na samym końcu to, co robimy. Pomimo ambitnych planów, po licznych dyskusjach, konsultacjach i po decyzjach parlamentu zmiany są bardzo wypłaszczane. Takie są realia, choć cieszymy się, że już się udało wprowadzić kilka bardzo dobrych rozwiązań i wciąż mamy nadzieję, że jeszcze kilka dobrych pomysłów dla polskiej nauki uda się wprowadzić w życie.

Jaki jest Pański zakres obowiązków w ministerstwie?

– Podstawowe zadanie to wdrażanie reformy nauki, a także przygotowania do polskiej prezydencji w UE – aczkolwiek tu tylko wspieram Panią minister Orłowską, która ma w tym zakresie ogromną wiedzę. To są także wszelkie inne sprawy związane z nauką, współpraca bilateralna, parametryzacją, w tym szczególnie parametryzacją czasopism oraz wsparcie młodych.

Została niedawno dokonana parametryzacja jednostek naukowych, ale jej wyniki wzbudziły cały szereg kontrowersji. Długo dyskutowano wcześniej o liczbie n, oznaczającej ilość ocenianych prac, o uwzględnianiu wdrożeń, ich przeliczeniu na złotówki, a potem punkty, czy o współczynnikach sektorowych. Jednak wyniki wielu zaskoczyły i ponad dwieście jednostek napisało odwołania.

– To zrozumiałe, że parametryzacja wzbudza wiele emocji, ponieważ większość z nas ma przekonanie, że nasza jednostka jest bardzo dobra, ale tu trzeba się jednak poddać ocenie zewnętrznej, skonfrontować z innymi i jej wynik nie zawsze zgadza się z tym przekonaniem. A za oceną idą pieniądze. Od ostatniej parametryzacji minęło ponad pięć lat, a więc była najwyższa pora, aby dokonać kolejnej. Nie jest łatwo znaleźć kryteria optymalne, co do których panowałaby powszechna zgoda, więc zawsze jest to jakiś wybór. Jednostki PAN mają swoją opinię o zasadach parametryzacji, JBR-y swoją, a uczelnie wyższe swoją. Choćby z tego względu trudno przeprowadzić kategoryzację, która wszystkich zadowoli. Jesteśmy świadomi, że każdą ocenę zapewne można przeprowadzić jeszcze lepiej, ale uważamy też, że obecne zasady kategoryzacji wprowadziły wiele zmian, które świadczą o tym, że idziemy we właściwym kierunku. Proszę mi wierzyć, że odwołania, które wpłynęły, nie mają w większości charakteru stricte merytorycznego. Większość jednostek odwołuje się z powodu błędu przy wprowadzaniu danych, pominięciu jakiegoś punktu czy błędnej interpretacji zapisu. Część odwołań dotyczy przyporządkowania do danej grupy jednorodnej, ale przypominam, że jednostki miały dwukrotnie możliwość wyboru tej grupy – pod koniec czerwca i na początku sierpnia. Proszę mi wierzyć, że nieliczne odwołania nawiązują do samego systemu oceny. Można także zapewne się zastanawiać, czy nie należałoby dokonać osobnej oceny jednostek PAN, JBR-ów i uczelni, ale to zostawmy już Komitetowi Ewaluacji Jednostek Naukowych, który będzie się w niedalekiej przyszłości tą kwestia zajmował.

Najważniejsze zmiany wprowadzone przez reformę nauki to utworzenie Narodowego Centrum Nauki i właśnie Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych. Przyjrzyjmy się tym instytucjom.

– NCN to jest olbrzymi krok naprzód. Będzie się mieścił poza Warszawą. Kraków to bardzo silny ośrodek naukowy, piękne miasto, więc dobrze, że tam będzie siedziba centrum. NCN będzie instytucją niezależną, powołaną w taki sposób, jak robi się to na świecie. Już same nazwiska członków zespołu identyfikującego Radę Centrum, profesorów Adama Pronia, Piotra Sztompki, Stanisława Woronowicza, Franciszka Ziejki, pracujących pod przewodnictwem prof. Macieja Żylicza, dają nadzieję, że będzie to instytucja skupiająca w swojej radzie osoby liczące się w polskiej nauce. Myślę, że dzieląc pieniądze na najlepsze granty w dziedzinie badań podstawowych odegra znaczącą rolę w polskiej nauce.

Pojawiły się pewne trudności związane z lokalem. Trzeba będzie wynająć siedzibę tymczasową.

– To traktowałbym jako problem drugorzędny. Często na początku pojawiają się jakieś komplikacje, ważne, by umieć je sprawnie przezwyciężyć. Prof. Szczepan Biliński, pełnomocnik ministra do utworzenia NCN, pracuje i w niedługim czasie Centrum zacznie normalnie działać. Mam nadzieję, że finansowanie będą otrzymywać najlepsze z możliwych projektów oraz że powstanie system recenzowania z wykorzystaniem recenzentów zagranicznych. Moim zdaniem powinien to być system o charakterze transparentnym, na przykład z ujawnianą listą recenzentów, a decyzje powinny podejmować osoby z dużym, także międzynarodowym doświadczeniem naukowym i mam nadzieję, że tak będzie. Ale o tym będzie decydowała już rada NCN.

Bardzo ważną rolę widzę także przed KEJN, który przejmie zadania związane z oceną jednostek naukowych i mam nadzieję, że wypracuje powszechnie akceptowane zasady, a następnie w ciągu 2-3 lat dokona oceny.

Rozpoczęła się identyfikacja jednostek mogących podjąć intensywną współpracę międzynarodowa, nazywana mapą drogową.

– Mapa drogowa to jeden z priorytetowych projektów w Unii Europejskiej. Uważam, że to bardzo cenna inicjatywa i mam nadzieję, że w najbliższych dniach zostaną zaakceptowane wyniki pierwszej edycji projektu, a równocześnie, w krótkim czasie, rozpisane zostanie uaktualnienie tej mapy tak, by najlepsze centra z całej Polski brały udział w tym projekcie.

Wspomniał Pan o wspieraniu młodych.

– Ważnym dla mnie elementem działania jest pomoc ludziom młodym. Skoro mnie się udało, to chciałbym także wspierać inicjatywy innych młodych osób – choćby wspierać mechanizmy, które pozwolą robić doktoraty, a później habilitacje przed 35. rokiem życia. Chcielibyśmy, żeby to młodzi byli szefami projektów, żeby ich publikacje były ich publikacjami, żeby, jeśli tak jest faktycznie, byli ich pierwszymi autorami, żeby nie było ghostwrittingu, czyli dopisywania autorów-duchów. Wtedy, być może, ich szefowie zobaczą, że jest sens inwestować w młode, zdolne osoby i nie będą się bali, że ktoś będzie dla nich konkurencją.

Chcemy wprowadzać cały szereg mechanizmów, które premiują młodych. Już teraz jednostki otrzymują dodatkowe punkty za działalność statutową, jeśli wykażą osoby, które zrobiły habilitacje przed 35. rokiem życia czy projekty naukowe prowadzone przez młodych naukowców. Wprowadzamy powoli instytucjonalne mechanizmy stymulujące te zmiany. Mam jednak wrażenie bicia głową w mur. Jeżeli uda nam się choćby naruszyć ten metaforyczny mur, to już będzie sukces. Ta struktura wiąże się też ze zmianą mentalności – inwestujmy w młodych ludzi i otwierajmy się na świat. Dzielmy się zdobywaną wiedzą, współpracujmy z osobami z innych krajów, które zajmują się podobnymi sprawami. Żebyśmy nie mieli kompleksów – ten sam problem funkcjonuje także w innych państwach. Byłem niedawno w Brukseli i mówiliśmy o tym na przykład z przedstawicielami Węgier.

A jak nasze wyniki w VII Programie Ramowym?

– Otrzymaliśmy niedawno śródraport z wykonania VII Programu Ramowego. Okazuje się, że uczestnictwo wszystkich 12 nowych członków Unii Europejskiej to jedynie 3-4 proc. wszystkich środków. Pojawia się pytanie, dlaczego? Oczywiście można mówić, że to brak doświadczenia, pieniędzy, aparatury, ale z drugiej strony mamy już przecież świetnie wyposażone ośrodki i dobrych polskich naukowców, którzy potrafią pracować. Wydaje mi się więc, że to raczej mentalność, lęk przed niepowodzeniem – więc często w ogóle nawet nie próbujemy. Proszę jednak pamiętać, że ileś pierwszych grantów zazwyczaj bywa odrzuconych, ale przez to właśnie zdobywamy doświadczenie. Dobry wniosek to część merytoryczna, ale także świetnie przygotowany pod względem administracyjnym. To jest ta zmiana mentalności. Jeżeli nie będziemy próbowali, to się tego nie nauczymy.

Jak wyglądają finanse nauki na rok przyszły?

– Pieniądze na naukę ciągle rosną. Przyszły rok to dalszy wzrost nakładów z budżetu o 17 proc. Podkreślmy - jest wiele możliwości finansowania badań, są programy Unii Europejskiej, jest Ministerstwo Nauki, programy NCBiR i NCN – tylko trzeba próbować, mając świadomość, że nie zawsze się udaje.

W przyszłym roku ważne jest przygotowanie naszej prezydencji w Unii Europejskiej i to będzie jeden z naszych podstawowych priorytetów. To jest olbrzymia szansa dla Polski, choćby dlatego, by powalczyć o nowe zasady VIII Programu Ramowego, o pewne korzystne dla nas zmiany procedur, chociażby zwiększenie ilości naszych recenzentów. Chcemy promować kapitał intelektualny, rozumiany w bardzo szeroki sposób, tak by korzystali na tym polscy naukowcy.

Rozmawiał Andrzej Świć