Hanna Mamzer: Młodzi uczeni są uczestnikami praktyki edukacyjnej i naukowej, a równocześnie są odrębną, w pewnym sensie specyficzną grupą, więc myślę, że jest istotne, żeby ich głos także wziąć pod uwagę przy tworzeniu wizji szkolnictwa wyższego i nauki. Tak też traktujemy powołanie Rady Młodych Naukowców i cieszymy się, że mamy szanse mówić o naszych sprawach i potrzebach. Chcę podkreślić, że dla nas ważne jest łączenie środowisk. Chcemy koncentrować się na pozytywnych stronach i konkretnych postulatach zmian, a nie na krytyce. W naszym interesie jest, aby sytuacja polskiej nauki była jak najlepsza.

Tomasz Zalasiński: Na pierwszych posiedzeniach Rady przyjęliśmy założenie, że działamy w taki właśnie sposób - nie staramy się antagonizować. Zależy nam jednak na tym, żeby warunki startu młodego uczonego były jak najlepsze, żeby jego praca była oceniana z punktu widzenia dorobku i wartości dydaktycznej i naukowej, a nie innych względów. Chcemy też wesprzeć wszystkich tych, którzy dążą do zreformowania polskiej nauki.

Rada liczy 21 osób. Jaki był klucz doboru jej członków?

HM: To jest pytanie nie do nas, a raczej do ministerstwa i Pani Minister. Ale zauważmy, że członkami Rady są ludzie młodzi, którzy mają już na koncie sukcesy naukowe i zostali zauważeni, czy to poprzez stypendia naukowe, czy poprzez nagrody na przykład Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, akcji stypendialnej „Polityki” Zostańcie z nami!, poprzez stypendia L’Oreal, czy są reprezentantami Krajowej Reprezentacji Doktorantów. To są generalnie młodzi ludzie w jakiś sposób już aktywni.

Jak często się Państwo spotykają i czy Rada działa jako całość, czy wyłoniła z siebie komisje?

TZ: Spotykamy się raz na dwa miesiące. Rada nie wyłoniła stałych komisji. Opracowaliśmy jednak regulamin, który jest podstawą naszej bieżącej pracy.

Rada została powołana na rok. Nie mają Państwo poczucia tymczasowości? Czy to nie zbyt krótki okres?

HM: Przede wszystkim cieszymy się, że Rada w ogóle istnieje, a ministerstwo i Pani Minister chcą słuchać także głosu młodych. Poza tym myślę, że to może dać szansę wsłuchania się za rok w głosy innych jeszcze osób ze środowiska, które wniosą świeże spojrzenie na niektóre sprawy, więc ta sytuacja ma także swoje plusy.

Czym Rada dotychczas się zajęła?

TZ: Opiniujemy przede wszystkim dokumenty kierowane do nas przez ministerstwo, projekty ustaw oraz rozporządzeń. Staramy się także wsłuchać w głos środowiska. Wśród ważniejszych kwestii, którymi zajmowaliśmy się w ciągu tych kilku miesięcy, należy wskazać przede wszystkim dyskusję nad projektami strategii reformy szkolnictwa wyższego. Zajmowaliśmy się także projektami ustaw reformujących naukę. W swojej pracy staramy się zwrócić uwagę na kwestie, które naszym zdaniem należy zmienić w celu poprawy warunków startu młodego naukowca.

W Polsce bardzo późno uzyskuje się samodzielność naukową w postaci habilitacji, a także tytułu profesora. Co najbardziej przeszkadza młodym naukowcom w ich rozwoju i osiągnięciu tych szczebli szybciej?

HM: Aby zidentyfikować problemy, które widzą młodzi naukowcy w swojej karierze zawodowej i w swoim rozwoju naukowym, zamieściliśmy na stronie internetowej Rady specjalną ankietę. Spotkała się ona z bardzo dużym odzewem środowiska i dzięki aktywności osób, które są w Radzie i starały się promować tę ankietę, wypełniło ją ponad tysiąc osób. W tej chwili opracowujemy raport. Będzie on podstawą do wyciągania uogólnionych wniosków. Dziś mogę mówić tylko za siebie, bo nie mamy jeszcze wglądu w opinie całego środowiska. W moim przekonaniu podstawowa rzecz, która przeszkadza młodym, to ich sytuacja finansowa i konieczność codziennego myślenia o tym, jak związać koniec z końcem, zwłaszcza jeśli jest się odpowiedzialnym także za rodzinę. To przecież stąd biorą się drugie etaty i różne inne formy uzyskania środków na życie. Są też bariery instytucjonalno-organizacyjne, ale to pełniej będziemy mogli naświetlić właśnie po przeanalizowaniu wspomnianej ankiety.

Zapraszam zatem do jej przedstawienia na naszych łamach po opracowaniu wyników. W moim przekonaniu uniwersytet jest zorganizowany hierarchicznie i nie może być inaczej, ale w zbyt małym stopniu myśli o młodych – raczej premiuje tych, co już osiągnęli najwyższe szczeble. Przypomnę choćby fakt zniknięcia przed kilku laty w niektórych uczelniach stypendiów doktoranckich. Znam też kilka przykładów, gdy przy podziale pieniędzy na podwyżki padło stwierdzenie: „Jak nie starczy dla wszystkich, to może chociaż profesorom podnieść?”. I tak zrobiono.

HM: To jest taki sam świat, jak każdy inny. Jest oczywiście hierarchiczny, są tu również rozmaite interesy na różnych poziomach: grupowe, także jednostkowe czy prywatne, ale nie stawiałabym tego jako kwestii najważniejszej.

TZ: Jak wspomniałem – nie chcemy antagonizować. Zależy nam przede wszystkim na tym, aby rozwój kariery naukowej był jak najbardziej transparentny i obiektywny oraz zależał wyłącznie od kompetencji i dorobku naukowego weryfikowanego obiektywnie.

HM: Jak w całym społeczeństwie, tak i wśród naukowców są oczywiście różni ludzie. To, czy się jest młodym, czy starszym, niczego nie przesądza i nie usprawiedliwia. I w jednej, i w drugiej grupie są osoby, które odnajdują się lepiej lub gorzej w danym społecznym kontekście.

Zdarza się czasem, że profesorowie formalnie przechodząc na emeryturę dalej zajmują swoje biurko i faktycznie rządzą katedrą czy instytutem. Dość powszechne jest też podporządkowanie pracy naukowej wymaganiom kierownika bądź wręcz przejmowanie dorobku naukowego magistrantów, doktorantów czy adiunktów. Jak się Państwo do tego odnoszą?

TZ: To chyba odosobnione przypadki. Byłbym daleki od ich uogólniania i oceniania wedle nich całego środowiska naukowego. Podobnie z emerytowanymi profesorami, co do zasady błędem byłoby zamykanie im możliwości dalszej pracy naukowej i współpracy uczelnią. Proces wychowywania w duchu pracy naukowej nie kończy się bowiem na napisaniu doktoratu i nie ogranicza się do dydaktyki. Oczywiście w takich przypadkach zasady współpracy z uczelnią są już nieco inne. Emerytowani profesorowie mogą jednak dla nauki i dla młodej kadry zrobić wiele dobrego.

HM: Dodałabym, że jeżeli tak jest, to jest to problem przełożonych. I oni powinny umieć rozwiązać takie sytuacje. Po to mają władzę i swoich przedstawicieli i po to dysponują prawnymi narzędziami formalnego rozwiązania problemów. Jeżeli nie potrafią tego użyć, jest to ich psychologiczny kłopot. Ale mam nadzieję, że to zupełnie odosobnione przypadki.

A co Państwo postrzegają jako bariery?

TZ: Na pewno jest sporo do zrobienia. Lektura obu strategii rozwoju szkolnictwa wyższego, które zostały niedawno zaprezentowane, zarówno strategii środowiskowej (KRASP), jak i eksperckiej (Ernst&Young i IBnGR), pokazuje, że potrzebne jest nowoczesne zarządzanie nauką, że potrzebne są zasady transparentności rozwoju naukowego, odformalizowanie szeregu procedur...

Co dla Państwa znaczy nowoczesne zarządzanie nauką?

TZ: Dla mnie to przede wszystkim wprowadzenie zasady konkurencyjności i otwarcie nauki na zewnątrz. Praca naukowców powinna być też w różnych aspektach podporządkowana działaniom na rzecz otoczenia zewnętrznego, otwarta na czynniki gospodarcze, na aplikacje rozwiązań teoretycznych w praktyce…

HM: I powinno to dotyczyć zarówno nauk ścisłych, technicznych przyrodniczych, jak i humanistyki. Humanistyki zwłaszcza, bo pozostałe nauki radzą sobie znacznie lepiej. Dla nas jest bardzo ważne, aby zarządzanie nauką było oparte na kompetencjach i transparentności. Jeżeli ktoś daje ogłoszenie o pracy na jakimś stanowisku, to chcemy, aby konkurs był otwarty, by ludzie kompetentni mogli aplikować i by te aplikacje były rozpatrywane obiektywnie.

TZ: W wielu opracowaniach, także w przedstawionych dwu strategiach, zwraca się uwagę na tzw. chów wsobny. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, gdy ktoś kończy studia, robi doktorat, a następnie habilitację i dochodzi do profesury w tej samej uczelni. Warto jednak, by uczony miał różne doświadczenia naukowe…

Rozumiem, że kiedy pada propozycja wpisania do ustawy obowiązkowego, co najmniej dwuletniego stażu podoktorskiego poza uczelnią, to Państwo akceptują to i popierają?

TZ: Na pewno rozumiemy potrzebę tego, że osoba rozpoczynająca pracę naukową musi mieć szerszą perspektywę i nie może tkwić w jednym środowisku. Pociąga to bowiem za sobą za sobą negatywne konsekwencje, np. monotematyczność badań. Młody uczony żyje tematyką środowiska i badaniami prowadzonymi przez katedrę. Pewne tematy bywają – nawet bezwiednie - narzucane i jego perspektywy się w tym zamykają.

HM: Staż podoktorski to jest atrakcyjny postulat dla młodego naukowca, o ile zostaną mu zapewnione odpowiednie narzędzia. Jeżeli oczekujemy od ludzi, żeby wyjeżdżali za granicę co najmniej na dwa lata, to należy ich wyposażyć w kompetencje. Nie może być tak, że student ma na studiach półtora roku marnego angielskiego, po czym oczekuje się od niego dobrej znajomości tego języka i pisania w nim prac naukowych. Podobnie nieprzyzwoite wydaje mi się oczekiwanie, aby młody uczony sam uzbierał na literaturę, sprzęt komputerowy, rzutniki, programy i tak wyposażony starał się o granty, z których uczelnia pobiera narzuty. Oczekujemy, że propozycje wobec młodych naukowców będą transparentne i uczciwe. Wymagania oczywiście muszą być, ale my powinniśmy mieć narzędzia do pracy.

Z językami może być jeszcze gorzej niż jest, ponieważ słyszę w niektórych gremiach, że skoro są kraje na Zachodzie, gdzie uczelnie nie uczą języków – bo tam już na wcześniejszym etapie uczniowie opanowują je w wystarczającym stopniu – to także w Polsce możemy od tego odejść. Równocześnie w tej koncepcji jest wymaganie ich znajomości – także w myśl zasad Krajowych Ram Kwalifikacji – i jej sprawdzanie, czyli wskazanie, że to powinna być sprawa samego zainteresowanego.

HM: To jest myślenie absolutnie dla nas nie do przyjęcia. Według nas to uczelnia jest w największej mierze odpowiedzialna za wiedzę i umiejętności swego absolwenta, doktoranta, także młodego uczonego i przerzucanie tego na kogoś innego, na przykład na zainteresowanego, jest nieporozumieniem. W innych przypadkach także chodzi o to, żeby nie popadać w skrajności. Aby nie było takich sytuacji, że młody uczony dowiaduje się, że może się ubiegać o etat, ale dopiero za dwa lata. Czy ma on wobec tego szukać stażu na własną rękę? Czy ma się na te dwa lata zatrudnić zupełnie gdzie indziej, na przykład w biznesie? Chodzi o to, żeby to było przemyślane i wpisane w całość systemu.

Ta dwuletnia przerwa jest próbą zwiększenia mobilności, przerwania typowej polskiej ścieżki od magistra do profesora w jednej uczelni i wprowadzenia mechanizmów funkcjonujących gdzie indziej. Tyle że to się zderza z polskimi realiami.

HM: Mocno się zderza. Często nie bierzemy pod uwagę tego, że modele zachodnie – które z wielu względów uważamy za atrakcyjne i na których wielu z nas skorzystało, bo jeździliśmy za granicę – nie przystają do naszych realiów. Trzeba też brać pod uwagę, że nie jesteśmy krajem anglojęzycznym. To, co Amerykanom i Brytyjczykom przychodzi z łatwością, czyli przeniesienie się w inne miejsce, nawet do innego kraju, ludziom z Polski, Łotwy czy nawet z Niemiec już tak łatwo nie przychodzi. Tu potrzebna jest całościowa reforma systemu kształcenia, tak by młodzi ludzie te narzędzia mieli.

A co ze ścieżką kariery akademickiej, a zwłaszcza habilitacją i tytułem profesora? Powinna zostać taka, jak jest czy według Państwa wymaga zmiany?

TZ: Obecnie w Radzie toczy się dyskusja na temat habilitacji. Strategia Ernst&Young przewiduje stworzenie z habilitacji stopnia uczelnianego, który będzie nadawany wtedy, gdy szkoła uzna to jako zasadne. W strategii KRASP habilitacja jest zachowana w dotychczasowej formie. Wedle mojej oceny to, czy habilitacja będzie zachowana w obecnej formie, czy zostanie tylko stopniem uczelnianym, w istocie nie ma dużego znaczenia, bo najważniejsze jest, aby dostęp do habilitacji był transparentny i bazował na obiektywnej ocenie dorobku naukowego. Wtedy habilitacja stanie się naturalną konsekwencją rozwoju naukowca, a nie barierą hamującą ten rozwój. Czy to będzie etap uczelniany, czy ocena zewnętrzna, jest kwestią istotną, ale nie najważniejszą.

Opiniowali Państwo projekt zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. Co Wam się w nim podoba, a co nie?

HM: Na pewno podoba nam się, że się zauważa potrzebę zmian. Cenimy sobie to, że mamy możliwość wypowiedzieć się o tym projekcie...

TZ: Zaproponowane zmiany idą w dobrym kierunku. Ministerstwo i środowisko podobnie definiuje najważniejsze problemy nauki: niedoinwestowanie (także w zakresie wynagrodzeń), wieloetatowość, brak czytelnej ścieżki kariery naukowej, niewystarczająca transparentność wielu mechanizmów. Ilość doktoratów wzrosła w ostatnim czasie cztero- czy pięciokrotnie, a ilość habilitacji pozostała mniej więcej na tym samym poziomie. Wskazuje to na problem instytucjonalny związany z modelem kariery zawodowej. Opiniując projekt pozytywnie odnieśliśmy się do próby rozwiązania problemu wieloetatowości, ale równocześnie zwróciliśmy uwagę, że musi się to wiązać z podwyższeniem zarobków w uczelniach, ponieważ to jest system naczyń połączonych. To, że naukowcy poszukują dodatkowych źródeł dochodu, wynika ze zbyt niskich wynagrodzeń w uczelniach.

HM: Ludzie chcą normalnie żyć. Chcą utrzymać rodziny, móc wyjść do restauracji, wyjechać na wakacje, mieć godziwe warunki życia, a za kwotę 2,5 tysiąca, jaką dostaje dziś na rękę adiunkt, to jest po prostu niemożliwe. Samo ograniczenie możliwości pracy gdzie indziej - tu decyzja także w rękach senatu i rektorów – spowoduje, że najlepsi, najinteligentniejsi odejdą z nauki albo wyjadą za granicę, bo niby w imię czego mieliby prowadzić mizerną wegetację...

TZ: Zresztą etat etatem, ale zawsze można prowadzić dydaktykę na zasadzie umowy zlecenia, a więc tak naprawdę takimi ograniczeniami nie wyeliminujemy wieloetatowości. Dla nas ważne jest też to, aby młodym uczonym stworzyć możliwie szeroką perspektywę ubiegania się o środki konkursowe i grantowe. Tu musi zadziałać cały splot okoliczności, które pozwolą rozwijać się młodej kadrze. Mamy nadzieje, że zapowiadana reforma nauki zmieni sytuację młodych naukowców i to zapewni.