Oprócz osiągnięć naukowych i funkcji prezesa Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, jest Pan znany także z tego, że od kilkunastu lat uczestniczy w różnych gremiach i zespołach dzieląc się swoimi przemyśleniami na temat modelu funkcjonowania polskiej nauki i koniecznych w niej zmian. Tymczasem mam przed sobą Pański duży tekst, zatytułowany „O reformie szkolnictwa wyższego”, w którym – jak Pan sam pisze – włącza się Pan po raz pierwszy w dyskusję o przyszłości polskich uczelni.

– To jest artykuł, który napisałem w ostatnie wakacje i złożyłem do publikacji w „Nauce Polskiej”, roczniku wydawanym przez Kasę im. Józefa Mianowskiego – Fundację Popierania Nauki. Rozesłałem go wówczas – w sierpniu ubiegłego roku – do kilkunastu osób, które są mocno zaangażowane w zmiany polskiej rzeczywistości, w tym do Pani Minister i do przedstawicieli konsorcjów, które rozpoczynały wówczas pracę nad tworzeniem strategii dla szkolnictwa wyższego do roku 2020. Jest on też dostępny przy moim biogramie na stronie FNP.

Ja trafiłem na niego w materiałach podczas zorganizowanej w połowie lutego przez FNP konferencji z cyklu Fundacji Dyskusje o Nauce pt. „Sporne kwestie strategii rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego”. Była to zresztą konferencja, która rozpoczęła publiczną debatę po przedstawieniu dwu strategii przez konsorcja skupione wokół Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Fundacji Rektorów Polskich na czele z prof. Jerzym Woźnickim oraz firm Ernst & Young i Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową z prof. Stefanem Jackowskim, a ten artykuł doskonale się w tę dyskusję wpisywał.

– Choć teraz zajmuję się głównie nauką, to w związku z toczącą się dyskusją chciałem zabrać głos także w sprawach szkolnictwa wyższego. Uważam, że mam do tego prawo, ponieważ blisko 30 lat przepracowałem w Uniwersytecie Gdańskim, a w pierwszej kadencji lat 90., kiedy tworzył się obecny system, byłem prorektorem do spraw nauki i współpracy zagranicznej. Znam też dość dobrze środowisko. Nie jestem oczywiście osobą, która ma patent na rozwiązanie wszystkich problemów, zwłaszcza że jest kilka, których także te moje propozycje nie rozwiązują – na przykład kontrola jakości kształcenia. Ale nie rozwiązują ich także te dwie przedstawione właśnie strategie. Poszukiwanie najlepszych rozwiązań wielu kwestii to jest, moim zdaniem, rzecz, nad którą wszyscy musimy w toczącej się dyskusji pracować.

Artykuł stawia wiele daleko idących propozycji i ma bardzo charakterystyczny początek. Czytamy tam, że do jego stworzenia zdopingowała Pana rozmowa z jednym z rektorów polskich uczelni, który uważał, że żadna wielka reforma szkolnictwa wyższego nie jest potrzebna, wystarczy zwiększyć nakłady finansowe z budżetu państwa, a uczelnie sobie poradzą.

– Część z moich kolegów uważa, że nie jest u nas aż tak źle, wystarczyłoby lepsze finansowanie i być może jakieś niewielkie zmiany obecnie obowiązujących zasad, bo kształcimy dobrze i przy lepszym finansowaniu jesteśmy w stanie konkurować z najlepszymi i odnosić międzynarodowe sukcesy. Moim zdaniem jest zupełnie inaczej i abyśmy byli w stanie sprostać międzynarodowej konkurencji, musi pojawić się wiele zupełnie nowych mechanizmów. Dlatego uważam za ogromnie ważne, że pojawiły się dwie zaprezentowane niedawno strategie. Możemy je krytykować, możemy uważać, że któryś projekt nie idzie dostatecznie daleko, a inny proponuje złe rozwiązania, ale to, że dziś nad nimi dyskutujemy, jest niewątpliwie osiągnięciem i krokiem w dobrym kierunku.

Na konferencji toczył się spór o przymiotniki: czy mamy do czynienia ze strategiami „środowiska” i „konsultantów”, czy raczej „rektorską” i „ekspercką”. To być może mało istotne, ale jakoś symptomatyczne – nie skupiamy się na najlepszych rozwiązaniach.

– W gruncie rzeczy obie strategie napisane są przez przedstawicieli środowiska akademickiego, bo taka jest natura spraw akademickich i ich skomplikowanie, że trudno mieć pełnię kompetencji będąc spoza tego środowiska. Zgadzam się, że najważniejsze jest teraz wypracowanie dobrych rozwiązań i jednej wspólnej strategii, która będzie mogła być przyjęta przez rząd jako strategia narodowa na najbliższe 10 lat.

Co jest według Pana najbardziej potrzebne, żeby uzdrowić sytuację, choćby zmienić te kiepskie miejsca w międzynarodowych zestawieniach i rankingach?

– Reforma szkolnictwa wyższego uda się wtedy, kiedy stworzymy system, w którym z jednej strony uczelnie będą miały większą niż obecnie autonomię (zniesienie pensum, siatki płac, państwowych dyplomów magistra itp.), ale będą musiały konkurować o pieniądze na naukę, o prowadzenie dydaktyki. Także wtedy, kiedy uczelniom będzie się opłacało dobrze kształcić oraz osiągać dobre wyniki naukowe. Dobrze – znaczy: na poziomie światowym. I w obu obszarach będzie się liczyć nie ilość, ale jakość. To musi być system działający od dołu, motywujący, a nie narzucający działania od góry, nakazowo−rozdzielczy. Trzeba go skonstruować tak, aby po stronie uczelni była chęć działania w obu tych kierunkach.

Międzynarodowe rankingi, w których wyraźnie odstajemy od światowej czołówki, stanowiły, moim zdaniem, zimny prysznic dla środowiska i miały duży wpływ na społeczny odbiór uczelni i ich wizerunek w mediach, zwłaszcza w prasie. W rankingu szanghajskim nasze najlepsze uczelnie plasują się w czwartej setce na świecie.

Ale przez ostatnie dwadzieścia lat startowaliśmy w trochę innym wyścigu, zmuszającym uczelnie, na skutek zastosowanego algorytmu, do przyjmowania jak największej liczby studentów, bo to zwiększało dotację. A tu jesteśmy poddawani ocenie w kategorii działalności naukowej. Pada też argument, że artykuły czy analizy prasowe są niekompetentne, uproszczone i stronnicze.

– Obojętne, czy kryteria szanghajskie są dobrze wymyślone, czy źle i czy oceny prasowe są obiektywne, czy nie, to podstawowy fakt jest taki, że najzdolniejsi młodzi ludzie wyjeżdżają z Polski posługując się przy wyborze uczelni tym i podobnymi rankingami. To samo dzieje się w innych krajach – rankingi służą do dokonywania wyborów. Wiem o tym, bo dotyczy to także młodych osób, które znam. Młodzi ludzie na tej podstawie podejmują decyzje o studiach czy stażach nie w Polsce, a poza jej granicami. Odpływają najzdolniejsi młodzi Polacy i to jest dla mnie najmocniejszy argument za zmianą systemu, po to, by oni chcieli studiować w Polsce lub po studiach wrócić do naszego kraju. Wiele rzeczy trzeba zrobić, aby tak było, ale musimy zacząć to robić, a nie przekonywać się, że nie jest źle.

Co powinniśmy zatem, Pana zdaniem, zmienić?

– Problemów jest oczywiście wiele i to pokazały także analizy obecnego stanu rzeczy zawarte w obu strategiach. Moim zdaniem konieczne jest wprowadzenie przede wszystkim niezwykle prostego rozwiązania – piszę o tym we wspomnianym artykule. Wystarczy co dwa, trzy czy cztery lata – w zależności od tego, jak się umówimy – porządnie sprawdzać, co ludzie zatrudnieni w uczelniach przez ten czas zrobili w zakresie dydaktyki i nauki. Żadne zakazy, na przykład ograniczające wieloetatowość, nie zadziałają. Jeżeli ludzie będą mieć świadomość, że pracując na kilku etatach nie przejdą weryfikacji, to się porządnie zastanowią, czy warto tracić pracę w swoim pierwszym miejscu zatrudnienia. Wystarczy dać dobrą pensję, sprawdzać co kilka lat, co kto zrobił, i tych, którzy nic nie robią, a jest ich pewnie 30−40 proc., wyrzucać.

Kierunek jest na pewno dobry, ale nie jestem pewien, czy to wystarczająca recepta. Jeden z podstawowych problemów polega na tym, że, o ile wiemy, w jakim obszarze się poruszać jeśli chodzi o ocenę badań naukowych, a co najwyżej dyskutujemy, jak dobrze skonstruować kryteria oceny parametrycznej, to nie ma dziś miernika, który odpowiadałby na pytanie: co to znaczy dobrze kształcić? I skąd rektor ma wziąć tę dobrą pensję? Gdyby mógł, to zapewne już by ją dał.

– To prawda, że nie mamy mierników dobrego kształcenia. Musimy je wypracować. W swoich propozycjach przedstawiam przede wszystkim informację statystyczną o losach absolwentów poszczególnych uczelni/wydziałów, w tym o spłacanych przez nich kredytach i miejscu na rynku pracy. Jeżeli absolwent jest w stanie spłacać zaciągnięty kredyt, to znaczy, że daje sobie dobrze radę. Pieniądze na lepsze płace powinny pochodzić z redukcji zbędnego zatrudnienia, tych niepracujących dostatecznie wydajnie, oraz z grantów, których zdobywanie musi być obowiązkiem każdego pracownika.

Problem sposobu zatrudnienia i zwolnień w polskiej rzeczywistości akademickiej i przy obowiązującym kodeksie pracy jest dość trudny do rozwiązania – poczynając od zatrudnienia przez mianowanie i nadmiaru kadry na niektórych wydziałach, przez konieczność dwukrotnej negatywnej oceny, po procesy sądowe.

– To prawda, że rektorów ogranicza gąszcz przepisów, w tym prawa pracy, ale jest oczywiste, że powinno się zwolnić tych, którzy obecnie nie pracują dostatecznie wydajnie w dydaktyce i nauce. Poza tym mówimy o rzeczywistości po wprowadzeniu koniecznych zmian, także w prawie pracy i przejściu na system kontraktów. Mam nadzieję, że ona będzie inna. Poza tym, już teraz rektor może zatrudnić, na przykład profesora, na dwóch 4−letnich kontraktach, a dopiero później na czas nieokreślony.

Jest gdzieś w środowisku trudność z zaakceptowaniem prawdziwych reguł konkurencji i mechanizmów twardego oceniania, choćby przy zatrudnianiu po raz pierwszy w uczelni. U nas przyjął się system często pozornych konkursów i zatrudnienia własnego magistranta czy doktoranta, podczas gdy w wielu krajach jest to rzeczywista rywalizacja z wbudowanym mechanizmem zmiany uczelni lub koniecznego kilkuletniego stażu podoktorskiego w innym ośrodku.

– Mechanizm zatrudniania po przynajmniej dwuletnim „post−doc” po to, by zerwać z zatrudnianiem „swoich”, musi zostać wprowadzony do naszego systemu i to jest bezdyskusyjne. On się pojawia w propozycji strategii zespołu prof. Jackowskiego. To jest zresztą problem nie tylko Polski. Widziałem to będąc członkiem Europejskiej Rady Biologii Molekularnej. Także na świecie są tu różne kwestie, np. wyjazdów na staż podoktorski (post−doc) kobiet mających rodziny i dzieci, którym o wiele trudniej przenieść się do innego ośrodka czy za granicę. Tworzy się wówczas dodatkowe reguły, ale zasada jest utrzymana.

System wydłużonego momentu pierwszego zatrudnienia i konkursu jest generalnie trudny dla młodego człowieka, bo on przez długi czas nie ma stabilności życiowej. Ale to powoduje, że on bardzo długo jeszcze „nie zaśnie” naukowo. Jeśli damy za wczesną stabilizację, jak to się dzieje obecnie u nas, ale także np. we Francji, to ten mechanizm nie zadziała.

W Pana propozycjach pojawia się postulat wprowadzenia powszechnego systemu kredytowego, ale nie jest to po prostu sposób na sfinansowanie czesnego.

– Powszechny system kredytowy finansujący uczelnie to dla mnie rzecz fundamentalna, z tym że to nie ma być, tak jak dziś, kredyt finansujący czesne studenta, ale zupełnie nowy system finansowania uczelni. W propozycji zespołu prof. Woźnickiego też jest mowa o wprowadzeniu od roku 2015 częściowej odpłatności za studia przy możliwości pokrycia tych kosztów z kredytu, ale to jest trochę inna propozycja. Obie przedstawione strategie mówią również o finansowaniu uczelni poprzez system kontraktów na finansowanie studiów, które miałyby być zawierane z uczelniami bądź przez ministra (zespół prof. Jackowskiego), bądź przez Narodową Agencję Szkolnictwa Wyższego (zespół prof. Woźnickiego). Dla mnie obie te propozycje nie są najlepsze, bo to nie byłby samoregulujący się mechanizm, lecz uznaniowe finansowanie uczelni poprzez kontrakty. Doświadczenia z Narodowym Funduszem Zdrowia nie są tu najlepsze.

Doprecyzujmy, jak ten model powinien według Pana wyglądać, bo obecnie też mamy system kredytów studenckich.

– Całe finansowanie dydaktyki uczelni, tak publicznych, jak niepublicznych, odbywałoby się wyłącznie poprzez system powszechnych kredytów studenckich. W momencie, kiedy student dostaje się na studia, udzielany jest mu automatycznie kredyt z banku – dotacja przekazywana przez bank do uczelni. Po skończeniu studiów absolwent spłacałby ten kredyt z odpisów podatkowych. To jest ważne, bo nie zmniejszałoby to jego realnych dochodów. Cena studiów byłaby uwolniona i zależałaby od uczelni. Państwowa Komisja Akredytacyjna decydowałaby, w których uczelniach studia, w związku z ich jakością, byłyby dodatkowo dofinansowane, co skutkowałoby zmniejszeniem spłaty wielkości kredytu. Byłyby też inne czynniki zmniejszające kredyt – terminowe ukończenie studiów, pożądane przez państwo kierunki (dziś: kierunki zamawiane), dobre wyniki w nauce. Podobne systemy działają już, na przykład, w Wielkiej Brytanii, w większości landów w Niemczech, a przymierzają się do niego Czechy.

A nie boi się Pan, że konieczność brania tak dużego kredytu mającego sfinansować studia może być barierą dla wielu młodych ludzi? Jest też bariera konstytucyjna i polityczna, bo żadna z istniejących partii nie popiera wprowadzenia czesnego.

– Po pierwsze, dziś i tak 60 proc. studentów płaci za studia i ta odpłatność nie jest rozłożona sprawiedliwie. Według mnie obecnie łamiemy podstawową zasadę konstytucji w tym zakresie: równego dostępu do edukacji. Po drugie, trzeba wytłumaczyć społeczeństwu, że kredyt w tej propozycji będzie spłacany z odpisów podatkowych, a więc nie będzie obciążał kieszeni absolwenta i jego rodziny. Po trzecie, stworzy zupełnie nowy typ studenta, który będzie chciał autentycznie skorzystać ze studiów skoro za nie płaci i będzie dużo wymagał od uczelni. Po czwarte, to będą te same pieniądze, które dziś państwo daje wprost uczelniom, niewiele od nich wymagając. Oczywiście, jesteśmy na razie nieprzygotowani do takiego systemu, dlatego politycy się tego boją. Stąd także rola mediów, które powinny to społeczeństwu i politykom wytłumaczyć. Musimy otwarcie o tym mówić.

Jedną z najbardziej dyskutowanych kwestii jest obszar karier akademickich. Zespół prof. Woźnickiego proponuje rozszerzenie możliwości uzyskiwania habilitacji na podstawie dorobku, zespół prof. Jackowskiego zostawia w gestii uczelni to, na jakie stanowiska będzie ona wymagała habilitacji bądź tytułu profesora. Pan idzie jeszcze dalej twierdząc, że tytuł profesora w ogóle powinien być zniesiony, a jedynie pozostawione stanowisko profesora nadzwyczajnego i zwyczajnego, będące w gestii uczelni.

– Uważam, że należy zlikwidować tytuł profesora nadawany przez prezydenta. Uczelnie powinny zatrudniać na etatach profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego, przy czym tylko profesor zwyczajny byłby zatrudniony na czas nieokreślony. Wszystkie pozostałe stanowiska winny być obejmowane na zasadzie kontraktu. Za każdym razem, kiedy człowiek chce przeskoczyć następny szczebel, musi się porównać z innymi i stanąć do autentycznego, otwartego konkursu. I nie ma gwarancji, że skoro pracuję 8 lat jako profesor nadzwyczajny w danej uczelni, to zostanę w niej profesorem zwyczajnym. Żeby tak się stało, muszę wygrać kolejny konkurs. Przy czym na świecie profesor zwyczajny to jest stanowisko elitarne – w Kolonii na Wydziale Fizyki jest czterech profesorów zwyczajnych, podczas gdy u nas na wydziale fizyki UW jest ich powyżej 100.

Kolejną z podstawowych kwestii podnoszonych w obu strategiach jest zmiana w zarządzaniu uczelnią. I w Pana propozycji, i w obu strategiach pojawia się rada powiernicza, która wybierałaby rektora.

– To jest ważna zmiana i rozwiązanie funkcjonujące w wielu krajach, gdzie się zdecydowanie sprawdza. Według mojej koncepcji ważne jest też to, że tak wybrany rektor wskazywałby prorektorów i, co ważne, dziekanów, którzy byliby jego współpracownikami na wydziałach, ponieważ obecne struktury wydziałów są chore. Uczelnia nie może być federacją wydziałów. To musi być jeden spójny organizm.

Zostały zaprezentowane dwie strategie rozwoju szkolnictwa wyższego na najbliższe dziesięć lat. Jak wypracować jedną wspólną i spójną narodową strategię?

– Poprzez publiczną dyskusję. Tego się nie da zrobić w gabinetach. Mamy dwie propozycje strategii. W wielu przypadkach przedstawiają one podobne rozwiązania, w kilku zupełnie odmienne. Potrzebna jest publiczna debata i wyciagnięcie z niej wniosków, czyli wybranie takich rozwiązań, być może poszerzających rozwiązania zawarte w obu przedstawionych strategiach, które pozwolą nam konkurować z najlepszymi uczelniami w Europie i na świecie.