Jesteśmy w ważnym dla polskiej nauki momencie. Znaczącą rolę odgrywa w nim obecnie także parlament. Kończą się sejmowe prace nad zaproponowanym przez ministerstwo pakietem pięciu ustaw dotyczących nauki i za chwilę trafi on do trzeciego czytania, czyli ostatecznych głosowań. Zostały też przyjęte przez rząd i były już dyskutowane w Sejmie założenia ustaw związanych ze szkolnictwem wyższym oraz stopniami i tytułem naukowym. Potrzebujemy znaczących zmian?

– Moje spojrzenie na całość spraw związanych z nauką i szkolnictwem wyższym jest bardzo krytyczne. Po przełomowych reformach przeprowadzonych na początku okresu transformacji, jesteśmy od kilkunastu lat – jeżeli chodzi o zmiany systemowe – w okresie stagnacji. Wiele spraw zostało niejako zamrożonych, nie zrobiliśmy tego drugiego kroku. Powiedzmy sobie szczerze – nasz system tkwi korzeniami w systemie PRL−owskim, czyli postradzieckim. Jako działający od wielu lat polityk także ponoszę winę za różne problemy, np. za poziom finansowania nauki. Komitet Badań Naukowych został utworzony w 1990 roku, kiedy zmieniał się ustrój. Był bardzo, może nawet za bardzo demokratyczny, bo mieliśmy wówczas czasy budowania demokracji. Ale już pod koniec lat 90. prowadziłem z prof. Witoldem Karczewskim, wieloletnim przewodniczącym KBN, rozmowy, w których wyraźnie postulowaliśmy, żeby Komitet jak najszybciej przekształcić. Mówiliśmy o wzmocnieniu roli ministra, rozproszeniu źródeł finansowania i wyspecjalizowaniu różnego typu instytucji, o powstaniu agencji czy fundacji finansujących naukę, a także o tym, by tego typu instytucje były rozliczane z efektów działania. KBN był przez wiele lat raczej instytucją dzielącą pieniądze wśród uczonych, niż prowadzącą politykę naukową. Istniała wówczas swego rodzaju akceptacja dla takich działań wobec bardzo niskich pensji uczonych. Podobnie, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe – od lat mówimy o problemach, wręcz patologiach oraz braku narzędzi do sprawnego zarządzania i niewiele się zmienia. Zatem bardziej zdecydowane działania są potrzebne, wręcz konieczne. Przedstawiane obecnie pakiety reform zapoczątkują, mam nadzieję, ten kierunek zmian.

Czy będą to zmiany przełomowe, głębokie, spójne, czy raczej tylko początek tego procesu? Wiele zależy teraz od posłów.

– Moim zdaniem, zaproponowane przez minister Barbarę Kudrycką zmiany nie są, być może, w wielu kwestiach przełomowe, ale są realistyczne. Choć niektóre zagadnienia – np. ograniczenie zatrudnienia maksimum do dwóch etatów, kiedy już ten drugi będzie wymagał zgody rektora, czy promowanie najlepszych w różnych dziedzinach – można uznać za znaczące. Takie reformy wynikają w dużej mierze z możliwości akceptacji zmian przez środowisko. Generalnie został zapoczątkowany wyraźny kierunek. Trzeba też podkreślić, że jest to cały pakiet reform – po raz pierwszy zmiany dotyczą całego obszaru nauki i szkolnictwa wyższego. Muszę powiedzieć, że podziwiam zakres prac, których podjęło się ministerstwo z prof. Kudrycką na czele.

Czy szczegółowe rozwiązania są dobre i czy można było pójść krok dalej?

– Nie jestem na tyle naiwny, by myśleć, że można wszystko przekreślić i stworzyć system od nowa. To jest proces. Zmiany nie są łatwe z wielu powodów. Na przykład zlikwidowanie habilitacji – choć nie jestem jej orędownikiem, wręcz przeciwnie – nie jest, moim zdaniem, na razie możliwe, ponieważ brakuje odpowiedzialności organów uczelni za poziom doktoratów, funkcjonują recenzje koleżeńskie, nie ma prawdziwych konkursów na stanowiska. Najbardziej twórczy okres pracownika naukowego w większości dziedzin to 30−40 lat. W tym czasie naukowcy, nawet ci naprawdę dobrzy, habilitacji najczęściej jeszcze nie mają i są adiunktami, czyli takimi trochę wyrobnikami nauki. Na dodatek habilitacja, na przykład w dziedzinach nauk technicznych, jest trochę gorszym doktoratem.

Gorszym?

– Moim zdaniem zdecydowanie gorszym, bo doktorat opiera się z reguły na jakichś badaniach, ma promotora, a habilitacja to coś trochę sztucznego, co trzeba napisać, wydrukować w stu kilkudziesięciu egzemplarzach i do czego nikt później nie sięga i do tego się nie odwołuje. Może trochę inaczej wygląda to  w innych dziedzinach, np. humanistycznych, ale w technicznych właśnie tak. Generalnie na świecie, poza obozem postradzieckim, nie ma już krajów, gdzie funkcjonują dwa stopnie naukowe. I, jak sądzę, my kiedyś też od tego odejdziemy. Na dodatek wiążą się z tym wszystkie problemy związane z kompatybilnością systemów i przekładalnością stopni – tam pełnoprawny profesor, u nas nie ma habilitacji, więc doktor.

Pytanie, czy można dziś odejść od habilitacji?

– Moim zdaniem, niestety jeszcze nie. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że wprowadzimy daleko idące reformy, ale jest też kwestia zmiany mentalności, przystosowania środowiska do nowego systemu. Musimy zatem robić to w sposób przemyślany. Oczywiście nie ze wszystkim się zgadzam w szczegółach, ale sądzę, że wychodzimy z okresu stagnacji i mam nadzieję, że za chwilę będziemy wyraźnie podążać w dobrym kierunku. Myślę, że głębokość zmian zależy też od tego, jaka będzie realizacja ustaw, jakie będą rozporządzenia do nich. Za jakiś czas ocenimy np. zmiany w strukturze finansowania nauki i zobaczymy, w jakim stopniu obecne plany się powiodły.

Padła zapowiedź, że projekty ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego zostaną opracowane jeszcze w grudniu. Czy uda się parlamentowi, tak jak chciałoby ministerstwo, uchwalić je przed wakacjami, by zaczęły obowiązywać od nowego roku akademickiego?

– Trudno na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie. Prace nad rozpatrywanym obecnie pakietem ustaw dotyczących nauki przeciągnęły się znacznie bardziej, niż sądziliśmy na początku. Parlament zajmuje się nimi już ponad rok. Same uzgodnienia międzyresortowe to zazwyczaj kwestia kilku miesięcy. Następnie projekty trafiają do sejmowego Biura Legislacyjnego, gdzie są przeglądane i uzupełniane pod kątem techniki legislacyjnej i spójności z innymi ustawami – to także zazwyczaj trwa miesiąc lub dwa. No i później prace w komisji, a precyzyjnie mówiąc – w podkomisji, gdzie czyta się je paragraf po paragrafie i gdzie wnoszone są poprawki.

Może należałoby zatem usprawnić proces legislacyjny, pracować intensywniej niż kilka razy w miesiącu i dłużej niż kilka godzin na jednym posiedzeniu? Pół roku to nie jest mało. Zwłaszcza, że parlament zna też tempo ekspresowe.

– Uchwalenie dwóch ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o stopniach i tytule jeszcze przed wakacjami może być realne, ale będzie trudne. Będziemy wówczas kończyli prace nad pakietem ustaw związanych z nauką, a przecież komisja zajmuje się też wieloma innymi tematami, choćby dotyczącymi edukacji. Co do pracy w Sejmie mam już trochę doświadczenia, ponieważ przewodniczyłem komisji w pierwszej kadencji, byłem wiceprzewodniczącym w trzeciej kadencji i przewodniczę jej teraz, w szóstej kadencji. Ostatnie dwie kadencje są tym trudniejsze, że walka polityczna przeniosła się, niestety, także do komisji sejmowych. Wcześniej mogliśmy wiele spraw uzgodnić. Kłóciliśmy się o pewne rozwiązania, czasem oczywiście były potrzebne głosowania, ale generalnie rzecz biorąc dyskusja była bardziej merytoryczna. W tej kadencji jest to bardzo trudne.

Kto po raz pierwszy zetknął się bliżej z pracą parlamentu, może mieć wrażenie, że w nieco dziwnych okolicznościach wykuwa się nasze prawo, skoro niezależnie od rozpatrywanej kwestii opozycja jest zawsze przeciw. Można by oczekiwać, że dyskusja będzie merytoryczna, dotycząca konkretnych rozwiązań.

– Robię wszystko, by tak było, ale nie zawsze jest to możliwe. Choć trzeba powiedzieć, że to jest specyficzna komisja, potrafiąca przełamywać podziały polityczne. Przewagę ma w niej opozycja – o dwa głosy. Mamy natomiast cztery podkomisje i uzgodniliśmy, że nie ma w nich parytetów klubowych. Tak się złożyło, że w podkomisji do spraw nauki większość stanowią posłowie PO. Była propozycja, aby do rozpatrzenia pakietu ustaw związanych z nauką powołać podkomisję nadzwyczajną oddającą parytety, ale na wniosek SLD, za zgodą PiS, uzyskaliśmy międzyklubowy konsensus i skierowaliśmy projekty do tej właśnie podkomisji. Czyli jednak okazało się, że jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe czy naukę, to dochodzimy do kompromisów i nie ma miejsca na wojnę polityczną.

Obserwując mechanizmy uchwalania różnych ustaw oraz słysząc o różnych działaniach lobbystycznych stojących za konkretnymi rozwiązaniami, odnoszę wrażenie, że każda ustawa jest niejako wypadkową układu sił, a nawet przypadku, bo w trzecim, ostatecznym głosowaniu rozpatrywane są też poprawki mniejszości i czasem nie sposób przewidzieć wyników tych głosowań.

– Może to trochę tak wygląda, że poszczególnymi rozwiązaniami kierują przeróżne wpływy i działania, ale w rzeczywistości są to sytuacje wyjątkowe. Czasem zdarza się, że niektóre propozycje są forsowane przez określone grupy czy środowiska, docierające do poszczególnych posłów czy senatorów, ale generalnie konkretne rozwiązania i tak muszą znaleźć poparcie klubów, a potem większości parlamentarzystów. Tak wygląda dzisiejsza demokracja. Środowisko naukowe ma zresztą duże wpływy. Ze swojej wieloletniej pracy parlamentarnej znam przypadki docierania jego przedstawicieli do wyższych władz niż posłowie i senatorowie, i przesądzania o niektórych sprawach.

Jesteśmy w przededniu prezentacji dwóch strategii dotyczących szkolnictwa wyższego. Czy wnioski, jakie z nich wypłyną, zostaną wykorzystane w pracach nad tymi ustawami? Ustawy przesądzają z reguły najważniejsze kwestie na wiele lat.

– Nie znamy w tej chwili żadnej z opracowywanych strategii, nie wiemy więc, co zostanie przedstawione i czy obie strategie sugerują podobne rozwiązania. Tego dowiemy się za kilka tygodni, ale myślę, że wnioski z zaproponowanych kierunków zmian powinny być wyciągnięte i uwzględnione w pracach nad ustawami. Natomiast chcę powiedzieć, że trzeba się zastanowić głęboko także nad strategią zaproponowaną przez zespół ministra Michała Boniego w raporcie Polska 2030. Wyzwania rozwojowe. Ta długofalowa strategia także zajmuje się rozwojem edukacji. Zobaczymy, czy i w jakim stopniu obie opracowywane strategie będą zbieżne z wyzwaniami rozwojowymi nakreślonymi przez ministra Boniego. Natomiast zmiany, które już wprowadzają ustawy i tak powinniśmy zrealizować, ponieważ one już teraz porządkują wiele spraw. Czy uda się wykorzystać także wnioski płynące ze strategii, okaże się za kilka miesięcy.

W założeniach dość mocno eksponuje się nowy sposób zarządzania uczelnią. Jest mowa o większej autonomii, ale i o roli rektora jako menedżera, o mocniejszym powiązaniu szkoły wyższej z otoczeniem zewnętrznym i jego potrzebami, a także o lepszym wykorzystaniu kadry naukowej. Obecny system zatrudniania kadry, która ma niejako gwarantowane miejsca pracy, niezależnie od potrzeb uczelni, to przecież mocno niefunkcjonalne rozwiązanie. Słyszałem ostatnio o wydziale, na którym jest 60 samodzielnych pracowników, ale że prowadzi on coraz mniej popularne kierunki, to jest tam tylko 120 studentów. Profesorów tych nie można jednak zwolnić, można ich najwyżej próbować inaczej zagospodarować. Tak przecież nie powinno być.

– Nie mam najmniejszych wątpliwości, że wiele mechanizmów należy zmienić i właśnie staramy się to robić. Istnieje potrzeba powiązania uczelni z otoczeniem zewnętrznym, by odpowiadała na jego potrzeby. Bardzo żałuję, że odrębna ustawa o państwowych wyższych szkołach zawodowych funkcjonowała stosunkowo krótko. Stworzono sieć uczelni regionalnych, powiązanych z dużymi uczelniami akademickimi przede wszystkim kadrowo, które bardzo dobrze funkcjonują w swoim lokalnym otoczeniu, odpowiadają na potrzeby rynku pracy i są nastawione na współpracę z gospodarką. Odwiedziliśmy, jako sejmowa komisja, wiele z nich i widzieliśmy to na miejscu. Zwróciliśmy wówczas uwagę, że absolwenci tych uczelni są oczekiwani i łatwo znajdują pracę w regionie. Atmosfera wokół nich nie jest jednak najlepsza, bo są one traktowane – i to zarówno przez uczelnie publiczne, jak i przez niepubliczne – jako konkurencja, jeżeli chodzi o studentów, a co za tym idzie – o pieniądze. Stąd wiele, moim zdaniem nieuzasadnionych, uwag krytycznych pod ich adresem. Powinny bowiem funkcjonować znakomite uczelnie akademickie, ale mogą też istnieć bardzo dobre wyższe uczelnie zawodowe. Przykładów na to jest wiele.

Będą podporządkowane samorządom?

– Same uczelnie tego nie chcą, argumentując, że podporządkowanie ich marszałkom województw będzie wyłomem w systemie podległości, że stracą autonomię i mogą ulegać regionalnym wpływom. To są chyba trafne argumenty.

Powiązanie z otoczeniem gospodarczym dotyczy zresztą nie tylko uczelni, ale także instytutów naukowych. Tzw. jednostki badawczo−rozwojowe stanowiły kiedyś zaplecze naukowe gospodarki centralnie sterowanej i chociaż system gospodarczy całkowicie się zmienił, one nadal funkcjonują w ramach poszczególnych resortów, w podobnej strukturze organizacyjnej. Ustawa o JBR z 1985 roku była wielokrotnie nowelizowana, tak by stwarzać warunki dla różnorodnych przekształceń – jednostki mogły się komercjalizować, prywatyzować, przekształcać również w państwowe instytuty badawcze, po spełnieniu określonych warunków. Zakładano, że każdy JBR znajdzie sobie miejsce w nowej rzeczywistości. Po kilku latach okazało się, że bardzo niewiele instytutów się przekształciło. Ustawy, nad którymi obecnie pracujemy – o finansowaniu nauki, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o instytutach badawczych – przewidują, że instytutami badawczymi finansowanymi ze środków przeznaczonych na naukę pozostaną tylko te jednostki, które prowadzą działalność badawczo−rozwojową i zostaną zakwalifikowane do odpowiedniej kategorii.

A powstanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju to, według Pana, zasadnicza zmiana, jeśli chodzi o te powiązania?

– Jeżeli po pewnym czasie okaże się, że na skutek nowych mechanizmów wprowadzonych przez NCBiR wyraźnie udrożnią się powiązania nauki i gospodarki, jeżeli zwiększy się finansowanie badań ze środków pozabudżetowych – jak w innych rozwiniętych krajach, gdzie jest to kwota dwukrotnie większa niż z budżetu – to Centrum spełni swoje zadanie. Jeśli nie, to będziemy mieli tylko inny sposób dystrybucji środków.

Dość długo trwają i najwięcej problemów niosą prace nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Z czego to wynika?

– Rzeczywiście, przy pracach nad tą ustawą pojawiło się wiele kontrowersji. Akademia powstała w zupełnie innych warunkach i była, na wzór radziecki, takim superministerstwem nauki, dysponującym dużym majątkiem i prowadzącym dużą liczbę różnych instytucji naukowych. W ocenie wielu posłów ta instytucja wymaga najgłębszych zmian, natomiast sami przedstawiciele Akademii proponują rozwiązania usprawniające jej pracę, ale nie idące, moim zdaniem, dość daleko. Potrzeba innego usytuowania PAN, bo formalnie podlega ona premierowi, ale praktycznie nie ma on wpływu na jej funkcjonowanie. Akademia nie jest w stanie należycie zagospodarować powierzonego jej majątku, nie dysponuje nawet jego inwentaryzacją. Sądzę, że zarówno struktura Akademii, jak i jej funkcjonowanie powinny być przedmiotem poważnych rozważań. Obecnie, naszym zdaniem, w zakresie gospodarowania majątkiem Akademii potrzebny jest nadzór ministra nauki. Prace nad tą ustawą są już na ukończeniu w podkomisji i teraz trafią do dalszego procedowania.

Generalnie rzecz ujmując, przed nami duże zmiany i mam nadzieję, że wszystkim wystarczy odwagi, aby im sprostać.