Jakie są Pani doświadczenia zawodowe? Czy miała Pani wcześniej styczność z pracą w komisjach dyscyplinarnych?

– Jestem z wykształcenia prawnikiem, doktorem habilitowanym, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, specjalizuję się w kryminalistyce. Z komisjami dyscyplinarnymi spotykałam się w swojej uczelni i to od dość dawna, ponieważ byłam przez dwanaście lat przewodniczącą Komisji Dyscyplinarnej do spraw Studentów. Jestem też już drugą kadencję członkiem Trybunału Stanu.

Trybunał nie ma chyba zbyt wiele pracy?

– Nie ma aż tak wielu spraw, które wpływają do Trybunału – można powiedzieć: na szczęście – ale dwukrotnie byłam w składzie orzekającym w sprawach będących w jego kompetencji.

Komisja Dyscyplinarna przy Radzie Głównej jest komisją drugoinstancyjną, czyli trafiają do niej sprawy, w których rzecznik bądź strona obwiniona odwołują się od orzeczenia komisji pierwszej instancji, czyli komisji uczelnianej. Od jej orzeczeń przysługuje jednak odwołanie do trzeciej instancji, jaką jest Sąd Apelacyjny. Potem jest jeszcze kasacja.

– Jest to szczególne rozwiązanie, które, moim zdaniem, wymaga zmiany. Generalnie postępowania sądowe są w naszym kraju dwuinstancyjne. Mamy też tryb szczególny odwołań od prawomocnych wyroków drugiej instancji, czyli kasację wnoszoną do Sądu Najwyższego – przy czym zaznaczmy, że wymaga ona szczególnych warunków i przysługuje tylko kilku podmiotom. W przypadku postępowania dyscyplinarnego mamy de facto postępowanie trójinstancyjne, ponieważ strony mogą się odwołać od prawomocnego wyroku drugiej instancji, czyli naszej komisji, do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Apelacyjnego. Jeżeli mocą decyzji komisji dyscyplinarnej pozbawiamy pracownika prawa do wykonywania zawodu, a to jest najwyższa sankcja, jaką dysponuje komisja, to może to jeszcze być zrozumiałe i takie odwołanie powinno analogicznie do kasacji przysługiwać. Natomiast jeśli to dotyczy wszystkich spraw, czyli na przykład kary nagany, to postępowanie trójinstancyjne wydaje się niezasadne i przy okazji regulacji w prawie o szkolnictwie wyższym będziemy postulować zmianę tego stanu rzeczy.

Postępowania w komisjach dyscyplinarnych obu instancji toczą się według kodeksu postępowania karnego i procedury karnej, a postępowania przed sądem apelacyjnym według kodeksu postępowania cywilnego i procedury cywilnej. To chyba też nie najlepsze rozwiązanie?

– Obie procedury dość znacznie różnią się od siebie – na kim innym spoczywa na przykład ciężar dowodu – więc tym bardziej możliwość odwołań w każdej sprawie do Sądu Apelacyjnego, jako trzeciej instancji, nie wydaje się najlepszym rozwiązaniem.

Mówimy o dość skomplikowanych kwestiach prawnych, ale nie wszyscy członkowie komisji dyscyplinarnych są prawnikami. W pierwszej instancji – pewnie poza uniwersytetami, gdzie są wydziały prawa – to raczej rzadkość. Czy te osoby dają sobie radę z procedurami prawnymi?

– Jeżeli komisja pierwszej instancji działa w politechnice, akademii medycznej czy rolniczej, to w sposób oczywisty jej członkowie nie są prawnikami. Myślę jednak, że najczęściej są to osoby ze zdobytym wcześniej doświadczeniem, które zasięgają opinii prawników. Natomiast obwinieni mogą korzystać z pomocy prawnej wybranego przez siebie obrońcy, a tymi mogą być także zawodowi adwokaci. Jestem przekonana, że w znakomitej większości przypadków procedury prawne są przestrzegane. W naszej komisji odwoławczej prawnicy stanowią większość – na 30 członków komisji, w tym 5 studentów, jest ich 15. Jeśli stwierdzimy rażące nieprawidłowości to, analogicznie jak sąd, możemy zwrócić sprawę do powtórnego rozpatrzenia przez komisję pierwszej instancji.

Jak Pani wspomniała, wśród członków komisji jest też piątka studentów. Tymczasem komisja zajmuje się sprawami pracowników uczelni, a sprawami wykroczeń studentów zajmują się osobne komisje dyscyplinarne do spraw studentów. Czy zatem ta obecność studentów to dobre rozwiązanie? Czy to nie jest czasem tak, jakby w sądzie dla oficerów zasiadali szeregowcy?

– Trudno mi powiedzieć, dlaczego ustawodawca wprowadził taki zapis. Być może chodziło o osoby, które spojrzą na sprawę z trochę innego punktu widzenia oraz o podkreślenie, że uczelnia to wspólnota nauczających i nauczanych. To jest jednak rzeczywiście kontrowersyjne rozwiązanie i chyba należałoby je zmienić.

Dużo jest spraw, które trafiają do komisji odwoławczej?

– W poprzednich kadencjach było to około 20 spraw rocznie.

Z tego, co wiem, w 2008 roku było ich trochę więcej niż zazwyczaj i jedna uczelnia – Politechnika Częstochowska – przysporzyła niemal połowy spraw, które w formie odwołań trafiły do komisji.

– Rzeczywiście, na 35 spraw, jakie wpłynęły w ubiegłym roku, 14 postępowań dotyczy tej uczelni.

Czy Komisja Dyscyplinarna lub minister nauki przyglądają się wtedy baczniej takiej sytuacji? Coś tam chyba jest nie tak i ktoś powinien się tym zainteresować.

– Jako komisja nie mamy takich uprawnień ani środków i to leży już w kompetencjach ministra.

A jakiego typu sprawy trafiają najczęściej do Komisji Dyscyplinarnej?

– To są bardzo różne kwestie – od przyjęcia korzyści majątkowej i plagiatu, poprzez lekceważenie dyscypliny zajęć dydaktycznych, niewykonywanie poleceń służbowych, zarzut braku gospodarności w dysponowaniu mieniem i środkami finansowymi, podawanie nieprawdziwych danych, aż po niesprawiedliwą ocenę pracy dydaktycznej i naukowej czy nawet zakłócanie egzaminów.

Czyli zakres jest niezmiernie szeroki, a w pierwszych instancjach jest pewnie jeszcze szerszy. Czy zatem katalog kar, którym dysponuje komisja, wydaje się Pani wystarczający?

– Komisje mogą udzielić kary upomnienia, nagany, pozbawienia prawa do pełnienia funkcji kierowniczych w uczelni i pozbawienia prawa wykonywania zawodu nauczyciela akademickiego. Są to kary od stosunkowo mało dolegliwej do bardzo surowej, zatem katalog mamy wystarczający. Wszystkie orzeczenia kary trafiają do akt pracownika, więc pozostaje po nich ślad.

Czy istnieje jakiś wzorzec stosowania wymiaru kary i jakiego typu przewinienia powinny być, Pani zdaniem, karane karą najsurowszą, czyli wydaleniem z zawodu?

– To trudne pytanie. Nie ma takiego katalogu i podobnie jak w prawie powszechnym przekonanie o winie oraz wymiar kary są kwestią oceny składu orzekającego. Moglibyśmy powiedzieć, że najsurowsza kara powinna dotyczyć najcięższych przewinień, a więc drastycznego naruszenia obowiązków pracowniczych, pobierania korzyści majątkowych – tu od razu rodzi się pytanie, czy zależy to od skali, czy powinno dotyczyć każdego przypadku – ciężkiego naruszania praw podwładnych. Skład orzekający musi wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności: jakie były pobudki i motywy działania obwinionego, jakie były okoliczności obciążające, a jakie łagodzące. Dopiero na tej podstawie może podejmować decyzję o nałożeniu kary. Najsurowsza kara powinna być, w moim przekonaniu, stosowana wówczas, gdy postawa danej osoby, jej nastawienie, brak okoliczności łagodzących świadczą o tym, że nie powinna ona wykonywać zawodu.

Czy plagiat jest takim przewinieniem?

– Nie mam prostej odpowiedzi. Zacznijmy od tego, że nie ma jednoznacznej definicji plagiatu – czy brak użycia cudzysłowu, ale umieszczenie w przypisie nazwiska autora już nim jest, czy jeszcze nie? Jest też pytanie, czy istnieje i czym jest autoplagiat? Przecież plagiat to przywłaszczenie sobie cudzej własności, a zatem zacytowanie siebie samego nie jest wprost plagiatem. Oczywiście konieczne jest zaznaczenie, że dana kwestia była już przez nas rozważana i to zostało opublikowane, ale to przecież co innego niż kradzież cudzej własności. W gronie Komisji Odwoławczej jest kilka osób zajmujących się zawodowo ochroną praw autorskich i one też mają wątpliwości, czy każda taka sytuacja, z którą mamy do czynienia w środowisku akademickim, może być traktowana jako plagiat, czy czasem nie trzeba jej oceniać jedynie jako nierzetelność bądź niezachowanie staranności w cytowaniach? Podobnie nie jest łatwo rozróżnić, co jest nierzetelnością, a co już oszustwem naukowym. To są czasem skomplikowane sprawy, trudno wyznaczać ścisłe ramy i przesądzić z góry wymiar kary. Na pewno ewidentne przypadki plagiatów, przywłaszczenia czyjejś własności powinny być karane surowo.

Często się zdarza, że rektorzy, którzy de facto są gospodarzami postępowań dyscyplinarnych, zawieszają postępowanie, kiedy sprawa w trybie karnym trafia równolegle do prokuratury, a potem do sądu lub gdy toczy się osobna sprawa cywilna. Czy to jest właściwe postępowanie?

– Komisji dyscyplinarnych nie wiążą wyniki postępowania prokuratorskiego ani orzeczenia sądów. Zatem postępowania dyscyplinarne toczą się niejako równolegle i niezależnie od procedury karnej czy cywilnej. Jeśli takie postępowanie wyjaśnia istotę sprawy lub jeśli możemy w postępowaniu dyscyplinarnym skorzystać z opinii biegłych, które rozstrzygają jakieś kwestie, rozsądne i zasadne wydaje się skorzystanie z zawieszenia. Generalnie jednak, w moim przekonaniu, instytucja zawieszenia nie powinna być nadużywana, ponieważ postępowanie dyscyplinarne jest odrębną procedurą i może się toczyć niezależnie od tamtych postępowań. Są też kategorie spraw, które się przedawniają i w tym wypadku wyjątkowo ostrożnie należałoby korzystać z instytucji zawieszenia.

W moim odczuciu środowisku akademickiemu brak często rygoryzmu, chęci do podejmowania spraw o naruszenie zasad etycznych i dyscyplinarnych, a zwłaszcza surowego karania winnych. Trudno ukarać kolegę profesora. Nie chcemy mu robić krzywdy – być może trochę na zasadzie: czy wszyscy jesteśmy bez winy? Wtedy takie zawieszenie jest swego rodzaju unikiem. Najczęściej też władze uczelni, choć wiedzą o jakiejś sprawie nie podejmują jej, jeśli nie wpłynie oficjalne zawiadomienie albo nie opisze jej prasa.

– Mamy z tym problem. To pewnie wynika z tego, że funkcjonujemy jako naukowcy przez lata w jednej uczelni, w określonych grupach zawodowych, dość wąskich specjalizacjach, które w skali kraju reprezentuje kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset osób, które się znają. To powoduje, że mamy trudność z osądzaniem kolegów i znajomych. Czasem jest łatwiej osądzać na chłodno, z daleka, a trudniej, kiedy sprawy mają wymiar koleżeński czy ludzki. Stąd wyłączenie ze składów orzekających osób, które pozostają w jakiejś relacji z obwinionym. To też jest kwestia świadomości środowiska tego, co już jest wykroczeniem dyscyplinarnym, a co tylko niewłaściwym zachowaniem lub naganną praktyką. Działamy w środowisku hierarchicznym, w którym często to, co mówi szef, jest święte, a od tego, co powiemy czy zrobimy, zależy nasz awans. Nie tak rzadko jeszcze można usłyszeć: „nie zaczynaj, od tego zależy twoja kariera”.

Na pierwszym w tej kadencji posiedzeniu padł apel minister Kudryckiej, aby komisja była nie tylko instancją odwoławczą drugiej instancji, ale też instytucją upowszechniającą świadomość spraw wiążących się z etyką akademicką i swego rodzaju propagatorem wzorów dobrego postępowania. Apel ten jednak spotkał się z głosami części członków komisji, że to nie jest jej rola – komisja jest od stosowania prawa.

– Moje podejście jest trochę inne. Nie uważam, że działalność komisji sprowadza się tylko do orzekania w sprawach dyscyplinarnych, które do nas wpłyną w trybie odwoławczym. Chciałabym, abyśmy potrafili mówić o różnych problemach środowiskowych, także o nieprawidłowościach i wskazywać właściwe wzory postępowania. Będziemy się też starać pomagać komisjom pierwszej instancji, próbując opisywać i wyjaśniać procedury czy doprecyzowywać definicje określonych pojęć. Chcielibyśmy stworzyć prawny komentarz do procedur i spraw, jakie mogą trafiać do komisji. Mam taką refleksję z mojej pracy akademickiej, że ani moi studenci, ani nawet koledzy nauczyciele akademiccy nie mają najczęściej świadomości, że za jakieś postępowanie mogą stanąć przed komisją dyscyplinarną. Być może już sama informacja, że obrażanie studenta, nieprzychodzenie na dyżury czy niegospodarność podlegają postępowaniu dyscyplinarnemu i ileś osób poniosło z tego tytułu karę, będzie przestrogą przed popełnianiem takich czynów.

Jak wygląda kwestia jawności postępowania?

– Postępowanie dyscyplinarne jest jawne tylko dla określonych kategorii osób. Mogą w nim uczestniczyć: skład orzekający, strony, obrońca, osoba pokrzywdzona, przedstawiciel Rady Głównej i właściwego ministra, przedstawiciel związku zawodowego oraz pracownicy danej uczelni. Przewodniczący składu orzekającego może jednak ograniczyć lub wyłączyć jawność rozprawy. Dotyczy to wówczas obecności przede wszystkim pracowników uczelni, a osoby obecne zobowiązane są do zachowania tajemnicy.

My, dziennikarze, pełnimy zupełnie inną rolę niż wymiar sprawiedliwości – a tak da się rozumieć funkcjonowanie komisji dyscyplinarnych – naszą rolą jest informować. Kwestie z tym związane reguluje prawo prasowe i ustawa o dostępie do informacji, która pozwala na dotarcie do wszystkich wiadomości, które nie są tajne nie tylko dziennikarzowi, ale każdemu obywatelowi. Dziennikarz czuje się w obowiązku udostępnić informacje szerszej społeczności, także te z postępowań dyscyplinarnych.

– Postępowanie dyscyplinarne toczy się przed odpowiednimi organami, które są do tego powołane – są to rzecznicy dyscyplinarni, komisje dyscyplinarne – i w oparciu o posiłkowe stosowanie procedury karnej. Ta procedura jest dla nas wyznacznikiem, w jaki sposób postępowanie powinno być prowadzone – w zakresie organizacji samego postępowania przygotowawczego, czyli przygotowywania wniosku, tak samo przeprowadzamy dowody, czyli na przykład przesłuchania świadka czy opinie biegłych i tak samo do tego postępowania odnoszą się zasady procesowe. Podstawowymi zasadami procesowymi są: zasada niezawisłości działania takiej komisji i zasada domniemania niewinności. W trakcie trwania postępowania komisja nie informuje o szczegółach procesu, dopóki nie zapadnie prawomocne orzeczenie. Możemy mówić o wynikach postępowania – o tym, że dana osoba zachowała się niegodnie, popełniła plagiat czy przyjęła korzyść majątkową, jeśli orzeczenie, jakie zapadło w tym postępowaniu, uprawomocni się. Nie możemy jednak publikować tego orzeczenia, bo to jest karą dodatkową, często bardzo dolegliwą, orzekaną przez sądy.

Tu chyba idzie Pani za daleko, ponieważ wszystkie wyroki sądowe – i rozumiem, że dotyczy to analogicznie postępowania dyscyplinarnego – po zakończeniu postępowania są jawne.

– Możemy poinformować, jakie zapadło orzeczenie, ale moim zdaniem nie możemy upubliczniać orzeczenia, ponieważ w postępowaniu dyscyplinarnym nie mamy kar dodatkowych, w tym podania orzeczenia do publicznej wiadomości. Poza tym, jeśli dana osoba się odwołuje, te reguły trwają póki nie zapadnie prawomocne orzeczenie, czyli w tym wypadku orzeczenie komisji drugiej instancji.

Dyskusyjna opinia. Moim zdaniem orzeczenia komisji dyscyplinarnych są jak najbardziej jawne. A w trakcie prac komisji, kiedy sprawą zajmuje się dziennikarz, który na przykład dysponuje dowodami w postaci tekstów źródłowych i doskonale zna skalę zapożyczeń, to trudno, by czekał na wyrok komisji nim powie, że dokonano plagiatu. To trochę tak, jakby czekać ze stwierdzeniem, że dokonano kradzieży, jeśli coś zginęło, a tu jest o tyle łatwiej, że winny jest podpisany pod czynem.

– Tu byłabym jednak ostrożna. Łatwo jest o kimś powiedzieć: „jesteś sprawcą czynu niegodnego”, ale strasznie trudno jest wrócić do sytuacji wcześniejszej i powiedzieć: „ta osoba została pomówiona albo nie udowodniono jej winy”. To są bardzo delikatne kwestie, które dotykają ludzi, więc czasami lepiej jest zachować powściągliwość. Postępowania dyscyplinarne toczą się w szybkim rytmie…

Miałbym pewne wątpliwości...

– Są określone terminy – na przykład nie może minąć więcej niż sześć miesięcy od momentu, kiedy sprawa trafiła do rektora, do momentu wszczęcia postępowania przed uczelnianą komisją dyscyplinarną...

No właśnie, sześć miesięcy do wszczęcia. Do prawomocnego wyroku, zwłaszcza gdy oskarżony się odwołuje, mijają czasem lata.

– W przypadku tych sześciu miesięcy mówimy o terminie maksymalnym. Mamy taką procedurę, jaką mamy. To przede wszystkim kwestia sprawności pracy komisji dyscyplinarnej. Jeśli na przykład strony postępowania usprawiedliwiają swoją nieobecność, postępowanie jest odraczane i nie mamy instrumentu, jakim dysponuje sąd, w postaci doprowadzenia przez policję, choć mamy inny – jeśli nieobecność się powtarza lub jest nieusprawiedliwiona, to komisja może rozpatrzyć sprawę pod nieobecność obwinionego. Czas rozpatrywania sprawy może się wydawać bardzo długi, ale są określone procedury, na przykład terminy na wysłanie z odpowiednim wyprzedzeniem powiadomienia, które wymaga zwrotnego poświadczenia odbioru. W każdym razie mam nadzieję, że przyspieszymy wydawanie orzeczeń.

Czy komisja odwoławcza albo minister nauki mają wgląd w działalność komisji pierwszej instancji?

– Niestety, nie mamy takiego wglądu. Do nas trafiają tylko odwołania od rozstrzygnięć komisji uczelnianych.

To może warto, żeby chociaż roczne sprawozdania tych komisji do Państwa trafiały?

– Myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie. Wiedzielibyśmy, jakiego rodzaju sprawy rozstrzygają komisje uczelniane i jakie orzeczenia zapadają.

Pojawił się pomysł przekształcenia dotychczasowego Zespołu do spraw Etyki w Nauce przy ministrze nauki w organ przy Polskiej Akademii Nauk. Miałby on się zajmować kwestiami dotyczącymi etyki naukowej, a także wydawać wiążące opinie dla Komisji Dyscyplinarnej, o ile ta się o to zwróci. Byłby to zatem swego rodzaju organ zwierzchni wobec Komisji Dyscyplinarnej. Muszę przyznać, że nie do końca wiem, czy to dobre rozwiązanie. I dlaczego akurat przy PAN, a nie jak dotychczas przy ministrze nauki? Czy da się oddzielić sprawy będące w kompetencji jednej i drugiej instytucji?

– Dopóki to jest tylko pomysł i projekt, na pewno można na ten temat dyskutować. Nie wydaje mi się, aby dobre było konstruowanie dwóch organów, i to jeszcze podporządkowanych dwóm różnym instytucjom, których pola działania mogą się pokrywać. Trzeba tu chyba wypracować jakieś inne rozwiązanie.

Rozmawiał Andrzej Świć