Złapał Pan już oddech po okresie bycia rektorem?

– Wrzesień, październik, listopad… Czas płynie bardzo szybko, piąty miesiąc już nie pełnię tej funkcji. Byłem rektorem przez dwie kadencje, czyli 6 lat, a że wcześniej przez dwie kadencje byłem też prorektorem, to razem było tych lat 12. Mogę powiedzieć, że jestem dzisiaj spełnionym i zadowolonym człowiekiem. Mam odczucie, że sporo udało mi się zrobić – dziś we władzach uczelni jest dwóch moich prorektorów, a jeden z nich, prof. Alojzy Szymański, kieruje uczelnią. Miałem przyjemność być rektorem w okresie, kiedy była możliwość przeobrażenia rzeczywistości Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. W miejscu naszej dzisiejszej rozmowy kilka lat temu były pola i nieużytki. Od 1998 roku, kiedy uczelnią zarządzał mój poprzednik, prof. Włodzimierz Kluciński, a ja byłem prorektorem do spraw dydaktyki, do końca mojej kadencji, tj. 2008 roku, wybudowaliśmy i zmodernizowaliśmy w SGGW 180 tys. metrów kwadratowych powierzchni. Dziś to uczelnia zasadniczo inna niż 15, 10 czy 5 lat temu.

Ale mieli Państwo ten przywilej, że było trochę posagu – ziemi w atrakcyjnych miejscach warszawskich i podwarszawskich – z którym uczelnia weszła w nową rzeczywistość.

– To prawda i mówimy o tym z podniesionym czołem. Mamy w naszej, polskiej świadomości coś takiego, że nie lubimy bogatych, nie lubimy, jeśli komuś się dzieje troszkę lepiej. To, że posiadamy majątek i ten majątek wykorzystujemy na rozwój uczelni to z punktu widzenia interesu publicznego wartość sama w sobie. Jest rzeczą oczywistą, że rozwój uczelni mógł mieć miejsce głównie dlatego, iż mieliśmy troszkę tego posagu. Ale trzeba było mieć koncepcję, chcieć pracować, realizować wytyczone cele i zaangażować całą społeczność akademicką do ciężkiej pracy.

Przypomnijmy, skąd się wziął ten majątek. W 1918 roku, w rozporządzeniu naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego, powołano kilka uczelni, wśród których była SGGW. Polska u zarania niepodległości rozumiała bardzo dobrze, czym dla rozwoju kraju jest inteligencja i wykształceni ludzie. Dostaliśmy od II RP m.in. 22 hektary Pola Mokotowskiego, majątek w Rogowie w województwie łódzkim i majątek w Skierniewicach. Świat się zmienia i to, co kiedyś było powierzchnią rolniczą, doświadczalną, dziś w dużej mierze wchłonęło miasto. Korzystając z prawa spieniężyliśmy małą część tego majątku (ziemi) i z tych środków pobudowaliśmy to, co dziś Polsce jest bardziej potrzebne, a mianowicie nowoczesną uczelnię. Dzięki temu powstał nowoczesny, europejski kampus, gdzie kształci się 25 tys. studentów. Dzięki tym inwestycjom uczelnia nasza jest dostrzegana na rynku europejskim. Chlubimy się faktem, że SGGW jest w EuroLidze – sieci elitarnych uczelni przyrodniczych, takich jak Szwedzki Uniwersytet Nauk Rolniczych w Uppsali, Królewski Uniwersytet Rolniczo−Weterynaryjny w Kopenhadze, Uniwersytet Nauk Przyrodniczych w Wiedniu, Uniwersytet Wageningen, Uniwersytet Hohenheim w Stuttgarcie i Uniwersytet Rolniczy w Pradze.

Zostało jeszcze trochę tego posagu?

– „Cieszy się” on zainteresowaniem wielu. Myśmy dużo więcej przysporzyli niż skonsumowali. Przecież z uzyskanych pieniędzy powstał nowoczesny kampus, a gdzie można było, dla celów badawczych kupowaliśmy ziemię. Gdyby ministrowie skarbu byli na tyle przychylni, by uczelniom państwowym ułatwić zakup majątku, jak to ma miejsce na całym świecie, to sytuacja wyglądałaby zdecydowanie lepiej. Występowaliśmy kilkakrotnie do kolejnych ministrów skarbu o zakup ziemi z Agencji Rolnej Skarbu Państwa i ani tych zgód, ani nawet odpowiedzi na kierowane pisma nigdy nie uzyskaliśmy. Myślę, że ministrowie nie wiedzą, w jakim kierunku rzeczywistość związana z polskimi uczelniami ma pójść. Parokrotnie mówiłem, że różne są drogi do tego, aby sytuacja polskich uczelni uległa poprawie. Przede wszystkim uczelniom potrzebna jest dobra infrastruktura – budynki, pomieszczenia, laboratoria. Budżet państwa nie ma wystarczających pieniędzy, dlatego trzeba wykorzystywać cały potencjał, jaki drzemie w uczelniach. Jeśli mamy w Wilanowie tereny otoczone zabudową mieszkalną, to co powinno się zrobić kierując się racjonalnością? Sprzedać je i kupić grunty możliwe do wykorzystania rolniczego gdzie indziej, a ewentualną nadwyżkę skierować na rozwój uczelni. Ale kolejni ministrowie skarbu zgody nam na to nie chcą dać, choć ten teren jest naszą własnością. Taki brak zgody na dysponowanie majątkiem dotyczy wielu uczelni i ma bardzo negatywne następstwa dla ich rozwoju. Decyzja odnośnie do sprzedaży posiadanego majątku powinna być nie w gestii ministra skarbu, ale ministra nauki. Nie będzie dobrych uniwersytetów bez właściwych środków finansowych – bez tego nie ma ani aparatury, ani badań, nie ma też nowoczesnej nauki. A rektor musi być prężnym menedżerem i mieć wizję. Dla mnie jednym z największych wysiłków w okresie sprawowania funkcji rektora było przekonywanie kolejnych ministrów, że możliwość dysponowania majątkiem służy uczelni, a tym samym Polsce. Tak naprawdę uczelnie mają to zapewnione w swojej autonomii.

Rzeczywiście, nowy kampus budzi podziw. Co do aktywności i pełnionych funkcji to jednak ciągnie wilka do lasu. Został Pan właśnie dyrektorem Instytutu Problemów Współczesnej Cywilizacji, jest Pan nadal członkiem Prezydium KRASP, przewodniczącym Komisji ds. Kształcenia, a także przewodniczącym kapituły rankingu najlepszych liceów „Perspektyw”.

– Cieszę się, że takie są pańskie odczucia. Moje zaangażowanie wynika z prostej przyczyny. Jestem profesorem i bliskie są mi problemy edukacji i szkolnictwa wyższego.

Z tym wilkiem i lasem to zresztą nieprzypadkowe porównanie, bo jest Pan profesorem na Wydziale Leśnym SGGW, w Katedrze Urządzania Lasu.

– Tak się potoczyły moje losy, że kończyłem dobre liceum w Milanowie na Lubelszczyźnie, a studia odbyłem na Wydziale Leśnym SGGW. Po tym dobrym liceum studiowanie było już sprawą łatwą. Nie miałem problemów z matematyką, fizyką i innymi przedmiotami. Czyli – najważniejsze są podstawy. Dlatego bardzo się cieszę, że od przyszłego roku „królowa nauk” matematyka wraca na obowiązkowy egzamin maturalny.

Rolnictwo nie jest dziś wiodącą gałęzią gospodarki. Czy potrzebujemy tak dużej liczby osób związanych z naukami rolniczymi?

– Polsce generalnie potrzeba ludzi wykształconych. Potrzeba ich także polskiej wsi. Ważne, by trafiali do rolnictwa, do sektora rolno−spożywczego, do szeroko rozumianej obsługi rolnictwa, bo tylko wtedy wieś polska będzie nowoczesna. Oczywiście, w tradycyjnych kierunkach rolniczych, takich jak: rolnictwo, ogrodnictwo, zootechnika, znacznie zmniejszyło się zapotrzebowanie na fachowców w stosunku do lat 70., 80. czy nawet 90. ubiegłego stulecia. Dziś mamy inny model gospodarstwa – przede wszystkim nie ma wielkich gospodarstw państwowych, ale zdecydowanie przybyło różnorodnych firm i nowych technologii, więc jest zapotrzebowanie na fachowców związanych z biotechnologią, przetwórstwem, ochroną środowiska, towaroznawstwem, budownictwem wiejskim, gospodarką przestrzenną, inżynierią produkcji. Mając to na uwadze, trzeba było tworzyć w uczelni takie kierunki, które temu służą. Powstał u nas np. na Wydziale Rolniczym kierunek biologia. Biolog bardzo łatwo transformuje się do pragmatyzmu związanego z rolnictwem.

Czy absolwenci łatwo znajdują pracę po tych studiach, czy to jest tylko młodzieńczy pomysł na życie, a potem i tak robią coś innego?

– Nie ma większego problemu z zatrudnieniem absolwentów takiej uczelni, jak SGGW, bo w większości są to inżynierowie – budownictwa, leśnictwa, rolnictwa, ogrodnictwa, technologii drewna. Oczywiście absolwenci pracują też w branżach pokrewnych. Mamy takie kierunki, gdzie zatrudnienie jest zgodne z kierunkiem studiów w 100 proc., np. weterynaria, ale mamy też i takie, gdzie wielu nie trafia do pracy zgodnie ze swoim wykształceniem. Czy to źle? I tak, i nie. Można przewidzieć, że potrzeba 200 czy 300 leśników, ale to nie znaczy, że tylko tylu będziemy kształcili, bo różne są ostateczne wybory i różnie się układają ludzkie losy. Studia mają zapewnić człowiekowi rozwój intelektualny, rozwinąć jego zdolności i zainteresowania, dać potrzebną wiedzę pragmatyczną.

W SGGW pojawiły się też kierunki ekonomiczne, informatyczne, matematyczne, jest wręcz cały Wydział Nauk Humanistycznych z socjologią i pedagogiką. Czy takie poszerzanie spektrum to przyszłość uczelni branżowych – choćby technicznych czy rolniczych?

– Akademie rolnicze, oprócz SGGW, o której korzeniach mówiliśmy, zostały stworzone na bazie kierunków uniwersyteckich. W dobrej uczelni muszą funkcjonować zarówno nauki „ucynkowe”, jak i „nieucynkowe”, jak mawiał ks. prof. Tischner. Inżynier, rolnik, lekarz bez ogłady humanistycznej nie będzie dobrze wykształconym człowiekiem. Powrót socjologii do SGGW wiąże się z faktem, że w okresie międzywojennym były prowadzone nowoczesne badania socjologiczne przez byłego premiera, wybitnego socjologa wsi prof. Władysława Grabskiego, a jego uczniowie w okresie powojennym badania te kontynuowali. W dobrej uczelni trzeba uczyć pragmatyzmu, ale i tego, czego nie da się „dosłownie sprzedać” – czyli myśli ulotnej. Humanizacja studiów to konieczność. W jej następstwie młodzi ludzie są bardziej wrażliwi i pobudzeni intelektualnie, a tym samym bardziej twórczy.

Tak doszliśmy, zahaczając po drodze o obszar spraw związanych z uczelniami rolniczymi, do Instytutu Problemów Współczesnej Cywilizacji. Powstał on w roku 1996 na mocy porozumienia warszawskich uczelni. We wrześniu został Pan jego dyrektorem.

– IPWC to placówka stworzona przez wybitnego profesora Politechniki Warszawskiej, jej rektora w latach 1990−96, Marka Dietricha, który kierował Instytutem przez 12 lat. Dziś jest jego pracownikiem. To osoba o wielkiej zacności i wielkim intelekcie. Czuję się bardzo wyróżniony mogąc kierować tą instytucją po prof. Dietrichu.

Główne kierunki działalności Instytutu to były opracowania i seminaria. Tak będzie nadal?

– Instytut wydał w ciągu tych 12 lat ponad 40 publikacji dotyczących bardzo szerokiego obszaru problemów – od jakości kształcenia, przez etykę akademicką, po szeroko rozumiane bezpieczeństwo we współczesnym świecie – techniczne, energetyczne, ekonomiczne. Tę aktywność chcielibyśmy kontynuować. Będziemy się starali koncentrować m.in. na tematach: bezpieczeństwa żywności, inżynierii genetycznej, problemów energetycznych, zmian klimatycznych, kwestii niedoborów wody, socjologii ryzyka, problemie edukacji młodych talentów. Chciałbym też, aby Instytut, współdziałając z innymi instytucjami zajmującymi się problematyką edukacyjną szkolnictwa wyższego, zdobywał środki na badania naukowe.

Jedną z form działalności Instytutu były też wykłady.

– Kontynuujemy także tę formę aktywności. W bieżącym roku akademickim zaplanowaliśmy 6 cykli wykładowych – po 3 w semestrze letnim i zimowym. Te wykłady są dostępne dla studentów i doktorantów wszystkich kierunków studiów warszawskich uczelni. Ich zakres tematyczny jest bardzo szeroki: od podstaw prezentacji nauki i techniki, prowadzonych przez znanego popularyzatora wiedzy, poprzez różne aspekty i powiązania kultury i sztuki oraz społeczeństwa informacyjnego, po socjologię ryzyka – w ramach tego wykładu będzie próba odpowiedzi na pytania dotyczące obaw i zbiorowej świadomości naszego społeczeństwa.

Jak wygląda kwestia finansowania Instytutu, skąd pochodzą środki?

– W wielu kwestiach wspierają go uczelnie założycielskie. Skromny budżet zapewnia Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Istnieje powiedzenie: „obyś żył w ciekawych czasach”. I żyjemy w ciekawych czasach. Toczy się kolejna dyskusja na temat najważniejszych rozstrzygnięć w sprawie nauki i szkolnictwa wyższego. Mamy pakiet projektów pięciu ustaw dotyczących polskiej nauki, za chwilę będzie pakiet dotyczący szkolnictwa wyższego oraz stopni naukowych i tytułu. Czy potrzebne jest unowocześnienie polskich uniwersytetów i naszej nauki?

– W nowoczesnym społeczeństwie nauka i uniwersytety pełnią jedną z podstawowych funkcji, są skarbnicą wiedzy i dają wykształcone społeczeństwo. Dlatego też reformowanie polskiej nauki i szkolnictwa wyższego jest bardzo ważne. Musimy dążyć zarówno do polepszenia poziomu badań naukowych, jak i jakości kształcenia. Gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o jakość uniwersytetów? Myślę, że najlepsze polskie uczelnie nie odstają aż tak bardzo od europejskiej czołówki. Dotyczy to uczelni z dużych ośrodków akademickich.

Niestety, rankingi i inne zestawienia, choćby współczynniki sukcesu w programach ramowych czy konkursach Europejskiej Rady Badań, zupełnie tego nie oddają. A wręcz mówią coś innego.

– W rankingach bardzo istotną sprawą są przyjęte kryteria, na których są one oparte. Sukcesy w programach ramowych czy konkursach Europejskiej Rady Badań to kwestia czasu. Musimy się nauczyć dobrze opracowywać wnioski i do końca wykorzystać posiadane możliwości badawcze.

Nakłady to jedno, a mechanizmy to drugie. Pewna część przedstawicieli środowiska uważa, że zmiany już się dokonały, a polskie uczelnie nie odstają od europejskich czy światowych, że potrzebne są jedynie drobne korekty istniejących struktur i mechanizmów.

– Na pewno sporo jest jeszcze do zrobienia i myślę, że to dobry moment, by nasze sprawy uporządkować. Przede wszystkim musimy zlikwidować dwuetatowość, bo to jest nieporozumienie. Profesor nie powinien chodzić od uczelni do uczelni, żeby tam dorabiać. Powinien się zajmować nauką, prowadzić wykłady i seminaria. Ale coś za coś – młody, dobrze wykształcony człowiek na bardzo konkurencyjnym rynku nie może otrzymywać 3 tys. zł, a profesor tylko trochę więcej. Muszą być czytelne i jasne zasady zatrudniania pracowników. Jedną z nierozwiązanych kwestii jest sprawa przejścia na emeryturę niesamodzielnych pracowników naukowych, np. adiunktów. Powinniśmy też, moim zdaniem, zlikwidować pensum dydaktyczne, bo ono nie służy niczemu dobremu. Ścieżki kariery powinny być dużo bardziej zróżnicowane. Problemem polskiego szkolnictwa wyższego są także uczelnie prywatne. Wiele z nich nie przejmuje się badaniami naukowymi i dobrym nauczaniem, a ma wiele wspólnego z tzw. robieniem interesu. Powinny być zaostrzone kryteria oceny Państwowej Komisji Akredytacyjnej, w konsekwencji czego z rynku edukacyjnego eliminowane byłyby uczelnie słabe, nieprowadzące badań naukowych. Uczelnia nie może być interesem. Potrzebna jest też strategia działań długofalowych. KRASP, wspólnie z Fundacją Rektorów Polskich, chce pracować nad taką strategią.