Rozmawiamy w ważnym dla nauki momencie. Jesteśmy w przededniu zmiany wielu dotychczas obowiązujących reguł. Ministerstwo opracowało pakiet pięciu ustaw: o finansowaniu nauki, Narodowym Centrum Nauki, Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Polskiej Akademii Nauk oraz o instytutach badawczych. Za kilka miesięcy ma się pojawić pakiet związany ze szkolnictwem wyższym, czyli nowe prawo o szkolnictwie wyższym i ustawa o stopniach i tytułach naukowych. To wszystkie ustawy, jakie regulują sferę nauki i szkolnictwa wyższego. Czy to nie zbyt ambitne przedsięwzięcie?

– Zgodnie z zapowiedziami, chcemy promować jakość i konkurencyjność nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Do tego potrzebna jest zmiana systemowa. Chcemy, aby w naszych instytucjach naukowych najlepsi znajdowali dogodne środowisko do prowadzenia badań na najwyższym poziomie i tworzenia dobrych grup badawczych. Resort przeprowadził dogłębną analizę wszystkich dokumentów regulujących kwestie nauki i szkolnictwa wyższego, aby następnie podjąć trud uporządkowania ich, stworzenia spójnej i funkcjonalnej całości.

To także trochę krytyka obecnego stanu i zarazem pracy poprzedników.

– Nie chciałbym, aby było to odbierane jako krytyka poprzedników. Wszystko dojrzewa, ma swoją kolej rzeczy i następuje po sobie. Pora dostosować naszą naukę do reguł światowych. Przyjęliśmy kilka zasad kluczowych. Stawiamy na konkurencyjność, jakość badań, związki nauki z gospodarką, szanse dla naukowców będących na pierwszych etapach rozwoju, międzynarodowy wymiar badań, etykę w nauce. Wszystkie projekty ustaw wywodzą się z tego właśnie ducha, ale oczywiście każda z nich reguluje inny obszar nauki.

Mamy równocześnie tę przyjemność, że następuje znaczący wzrost nakładów na naukę, a także, choć trochę mniejszy, na szkolnictwo wyższe.

– Tak, zgodnie z zapowiedziami, planujemy w budżecie przyjętym przez rząd na 2009 rok wzrost nakładów na naukę o ponad 1 mld zł i o 700 mln na szkolnictwo wyższe. W przypadku nauki jest to zwiększenie o 25 proc. w stosunku do roku bieżącego. Razem z pieniędzmi z prywatyzacji i europejskimi funduszami spójnościowymi będziemy więc dysponować o ponad 2 mld zł więcej niż w roku bieżącym, a to oznacza zwiększenie wydatków na naukę o blisko 50 proc. w porównaniu z rokiem 2008. To wskazuje, że sprawy nauki rząd traktuje priorytetowo. Wszyscy jesteśmy świadomi dotychczasowego, bardzo mizernego poziomu finansowania polskiej nauki i konsekwencji tej sytuacji. Zdajemy sobie sprawę, jak niesłychanie trudno jest reformować naukę z tak niskiego poziomu finansowania. Lecz pewne mechanizmy i tak musiały być zmienione i mówiliśmy o tym kilka miesięcy temu, na początku szerokich konsultacji społecznych. Ale oczywiście zmiana pozycji nauki polskiej w nauce światowej wymaga znacznych nakładów. Uczestniczyłem w – nie boję się tego słowa – heroicznych bojach pani minister Kudryckiej o finanse nauki i szkolnictwa wyższego. Zgoda środowiska akademickiego i naukowego na zmiany jest warunkiem, bez którego nie będzie można wprowadzić planowanych reform zarówno w sferze merytorycznej, jak i finansowej.

Problem w tym, aby to nie był fakt jednorazowy, a stała tendencja.

– Wszystko wskazuje na to, że tak będzie. Mamy zapowiedź pana premiera Tuska, potwierdzoną przez ministra finansów, że w ciągu najbliższych 5 lat będzie następował systematyczny wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe, tak aby w 2013 wyniosły one łącznie 2 proc. PKB. Obecnie mamy trochę ponad 1 proc. PKB, czyli mówimy o podwojeniu nakładów. Podkreślmy: w przyszłym roku tylko trzy dziedziny – nauka, edukacja szkolna i infrastruktura, głównie budowa dróg – odnotują tak istotny wzrost nakładów. Środowisko naukowców i nauczycieli akademickich staje przed wielką szansą rozwoju.

Prześledźmy najważniejsze zmiany w poszczególnych ustawach, zaczynając od ustawy o finansowaniu nauki.

– Przede wszystkim chcemy znaczący strumień środków, a co za tym idzie decyzji finansowych – wzorem rozwiązań światowych – przenieść z ministerstwa do wyodrębnionych agencji. Będą w tym uczestniczyć Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowe Centrum Nauki. Przedstawione przez nas ustawy przewidują, że każde z nich otrzyma minimum 10 proc. nakładów na naukę. Powstanie też nowe ciało opiniodawczo−doradcze – Komitet Akredytacyjny Jednostek Naukowych. Do jego zadań będą należeć sprawy związane z oceną jakości działalności jednostek szkolnictwa wyższego, naukowych i badawczych.

Czy w związku z tym można się spodziewać zasadniczej zmiany zasad oceny parametrycznej?

– Tak, i to poważnej. Chcemy, aby była ona dużo bardziej projakościowa. Wprowadzamy kategorie A, B i C – od nich będzie zależeć finansowanie statutowe jednostek. Instytucje kategorii C takiego finansowania w ogóle nie otrzymają. Różne dyscypliny będą też miały różne zasady oceny. Humaniści będą inaczej oceniani niż przyrodnicy, a nauki techniczne inaczej niż ścisłe. Dla instytutów naukowych najważniejsze będą przede wszystkim publikacje w dobrych czasopismach, a w instytutach badawczych – wdrożenia.

Od lat różne gremia i osoby mówią o tym, że finansowanie statutowe powinno być znacząco zmniejszone na rzecz pieniędzy możliwych do zdobycia w procedurach grantowych. Wtedy rzeczywiście będziemy finansować najlepszych.

– Nie ma najmniejszych wątpliwości, że szerokość strumienia pieniędzy powinna zależeć od kompetencji ich odbiorców. Nauka musi być dziedziną konkurencyjną, trzeba się liczyć z ogromną rywalizacją. Tylko niektórzy mogą być w niej zwycięzcami, ale nagroda musi być znacząca. Zdecydowana większość środków powinna być rozdzielana w procedurach konkursowych, a granty zdobywane przez wybitnych liderów powinny być na tyle znaczące, żeby pozwalać na realizowanie wieloletnich, ambitnych projektów zespołowych. Do tego dążymy. Z drugiej strony, nauka to skomplikowany proces, uczestniczą w niej rzesze uczonych. Problem polega na tym, aby rozsądnie dokonać tej zmiany. Aby przejść od stanu dzisiejszego do tego pożądanego, nie ryzykując zbyt dużo Jestem zwolennikiem stopniowej, ale konsekwentnej zmiany reguł, obserwowania rezultatów zastosowanych działań i aplikowania, po stosownej analizie, kolejnych bodźców.

Dlaczego NCN powstanie dopiero za kilka miesięcy, skoro dużo wcześniej udało się utworzyć NCBiR, a projekt ustawy powołującej Agencję Badań Poznawczych gotowy był w maju 2007 roku?

– Obecny projekt to, wbrew pozorom, zupełnie inna niż pierwotna koncepcja funkcjonowania tej agencji, zatem potrzebny był nowy projekt – o całkiem innej konstrukcji i w całkiem innym duchu. Podstawowy cel to poprawienie konkurencyjności badań podstawowych. Przy tworzeniu NCN chcemy się odwołać do mechanizmów powszechnie stosowanych na świecie. Powołana zostanie czteroosobowa grupa identyfikująca, składająca się z osób o niekwestionowanym autorytecie i dorobku naukowym, której zadaniem będzie wyłonienie 21−osobowej rady centrum. Będzie ona miała dużą autonomię w ustalaniu polityki finansowej centrum i wyłoni grono koordynatorów poszczególnych dyscyplin. Przewidujemy określenie 30 dyscyplin i grup dyscyplin, w ramach których będą ogłaszane konkursy. Koordynatorzy będą odpowiadać za ostateczną kolejność projektów na listach rankingowych proponowanych przez zespoły ekspertów. Będzie to zatem bardzo skoncentrowana odpowiedzialność. Przewidujemy też znaczące zwiększenie wielkości grantów. Chcemy, aby można było w ich ramach finansować nie tylko koszty badań, ale również zatrudnienie członków zespołu badawczego, np. stażystów po doktoracie lub stypendia doktoranckie. Przewidujemy dwie podstawowe kategorie projektów badawczych: dla początkujących i dla zaawansowanych badaczy – to także nowość.

Drugi strumień pieniędzy płynie do NCBiR. Dlaczego dwa centra, a nie jedno?

– Dlatego, że ich funkcja i zasady działania będą zupełnie inne. Będą posiadać odmienne struktury organizacyjne i inne kryteria oraz metody oceny projektów. NCBiR będzie działało na polu wyłonionych wcześniej, wskazanych przez ministra nauki strategicznych obszarów badawczych. Jego zasadniczą misją będzie wspieranie innowacyjności i powiązań nauki z gospodarką. Natomiast misją NCN będzie wspieranie rozwoju nauk podstawowych. Inne też będzie środowisko wspierające działania NCN niż to, które stanowi zaplecze NCBiR. Te dwa środowiska będą posiadały zupełnie inne pola kompetencji i będą się posługiwać innymi narzędziami.

Jak wprowadzić do polskiego systemu mobilność? Jeżeli nie będzie obligatoryjna – a w projektach nie jest – to pozostanie dalej jako postulat.

– Docelowo mobilność kadry naukowej jest konieczna i zgodna ze światowymi trendami. Chcemy ją stymulować. Bez wątpienia w przyszłości prawidłowa kariera naukowa przebiegać będzie w kilku krajowych i zagranicznych instytucjach naukowych. Bez wątpienia „chów wsobny” jest poważnym problemem wielu naszych instytucji naukowych. Dziś przeniesienie się pracownika naukowego, choćby na dłuższy staż, do innej jednostki jest często sporym problemem życiowym. Przyczyn tego stanu jest wiele: hermetyczność środowisk naukowych, niskie uposażenia, trudności ze zdobyciem mieszkania, częsty brak oferty w nowym miejscu dla ewentualnego partnera życiowego, a najogólniej – brak powszechnego uznania mobilności za warunek prawidłowego rozwoju. Tego wszystkiego nie zmienimy w jednej chwili, jednym rozporządzeniem. Mobilność należy wprowadzać stopniowo, ale konsekwentnie. I mądrze promować.

Od lat mówimy o dziedzinach priorytetowych, w które należy inwestować i wciąż mamy problem z ich wskazaniem. Uczeni są bardzo przywiązani do dziedziny, którą reprezentują. Jak wybrać te najważniejsze?

– Dziedziny te określi minister po zasięgnięciu opinii Rady Nauki. Jeśli chodzi o obszar, za który odpowiada NCBiR, to wybór musi uwzględniać autentyczne potrzeby przemysłu, a nie tylko ciekawość badaczy. Są dziedziny, gdzie ewidentnie potrzebujemy nowych rozwiązań technologicznych – np. czysta energia, czyste przetwarzanie węgla, wychwytywanie i magazynowanie dwutlenku węgla. Ale też przemysł musi chcieć z tych rozwiązań korzystać. W tym właśnie jest ambaras, aby nauka i gospodarka chciały naraz. Szereg krajów wprowadziło różne rozwiązania motywujące gospodarkę do aktywności proinnowacyjnej – np. zachęty i zwolnienia podatkowe. Musimy też dążyć do tego, by odwrócić nieprawidłową strukturę nakładów na naukę, czyli sprawić, aby w przyszłości nakłady na naukę i innowacyjność z gospodarki były większe niż z budżetu.

Co się zmieni w Polskiej Akademii Nauk?

– Ustawa o PAN zwiększa czytelność powiązania korporacji, czyli 350 wybieranych członków akademii z instytutami naukowymi. Proponujemy też zapis, że przy każdych wyborach co najmniej połowa nowych członków akademii musi mieć poniżej 55 lat. Utworzona zostanie także komisja ds. etyki. Polska Akademia Nauk będzie instytucją drugiej instancji w sprawach dotyczących etyki badań i postępowania uczonych. Zasadniczą zmianą jest również stworzenie z dotychczasowych siedmiu wydziałów PAN tylko trzech. Mam nadzieję, że znacznie zintegruje to środowiska. Dziś nauka nie biegnie wąskimi koleinami. To, co najciekawsze, toczy się na pograniczu wielu dziedzin. Wprowadzamy mechanizmy, które wymuszą interdyscyplinarność i racjonalność takich przedsięwzięć, jak wielkie centra infrastrukturalne czy aparaturowe.

Instytuty miały osobowość prawną i samodzielność. Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej, skutkowało to sytuacjami, kiedy kierownictwo akademii nie miało dużego wpływu na działania dyrektorów instytutów. Czy tu się coś zmieni?

– Stosunkowy mały wpływ na działanie dyrektorów instytutów nie wynikał, w mojej opinii, z osobowości prawnej instytutu. Należy to raczej łączyć z bardzo ograniczonym budżetem akademii na wspieranie działalności instytutów. Taka jest prozaiczna i brutalna prawda. Uważam, że instytuty naukowe PAN mogą być naszymi siłami szybkiego reagowania. Szczególnie tam, gdzie szybka reakcja jest potrzebna, np. w sytuacji znaczącego niepowodzenia w konkursach europejskich programów ramowych. Działanie instytutów powinno być merytorycznie wspierane przez korporację i podstawy do takiego wsparcia wprowadziliśmy w proponowanej ustawie o PAN. Istotne zmiany nastąpią też w kierownictwie instytutów. Tak jak w uczelniach, wprowadzamy zasadę kadencyjności i otwartych konkursów na stanowiska kierownicze. Będzie je można sprawować nie dłużej niż dwie kadencje. Wszystkie jednostki będą też poddane co cztery lata ocenie Komitetu Akredytacyjnego Jednostek Naukowych. Chcemy, aby tworzyły się silne związki międzyinstytutowe oraz między instytutami a uczelniami lub instytutami badawczymi. Planujemy ujednolicenie w całym pionie nauki i szkolnictwa wyższego systemu stanowisk. To też jedno z działań promujących mobilność naukowców.

A czy te zmiany są uzgodnione z akademią?

– Do pewnego stopnia tak. Np. w zespole pracującym nad założeniami reformy nauki był przedstawiciel PAN. Jednak to teraz jest okres konsultacji społecznych.

A co z dotychczasowymi jednostkami badawczo−rozwojowymi? Nawet tytuł ustawy mówi o instytutach badawczych, a nie jednostkach badawczo−rozwojowych (jbr). Część z nich ulegnie oczekiwanym od lat przekształceniom?

– W ciągu ostatnich kilkunastu lat warunki działania jednostek badawczo−rozwojowych uległy bardzo dużym zmianom. Konieczne jest zatem stworzenie nowej, dostosowanej do tej zmienionej sytuacji ustawy. Poprzednia ustawa jest sprzed ponad 20 lat. Podstawowym zadaniem instytutów badawczych będzie realizowanie badań stosowanych i prac rozwojowych ukierunkowanych głównie na potrzeby gospodarki, przygotowywanie wdrożeń i transfer technologii. I z tego przede wszystkim powinniśmy je rozliczać.

Mamy pakiet pięciu projektów ustaw, które trafiły teraz do konsultacji. Co i w jakim czasie wydarzy się dalej?

– Jesteśmy w okresie konsultacji społecznych. Każda zainteresowana osoba i instytucja może przesłać drogą elektroniczną swoją opinię. Następnie te opinie i uwagi zostaną, w miarę możliwości, uspójnione i uwzględnione, a projekty trafią do konsultacji międzyresortowych. Sądzę, że pod koniec roku znajdą się w parlamencie. A tam zostaną, mam nadzieję, w miarę szybko uchwalone i wejdą w życie na wiosnę przyszłego roku.

Czy we wdrażaniu nowych pomysłów pomocne jest Pana doświadczenie z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego, którego był Pan przez wiele lat dyrektorem?

– Bardzo pomocne. Okazuje się, że wiele kwestii, które nie są rozwiązaniami standardowymi, było możliwych do zastosowania w praktyce Instytutu Nenckiego.

Jakie to były rozwiązania?

– Np. kiedy lider zespołu naukowego w Instytucie Nenckiego dochodzi do wieku emerytalnego, co oznacza zwykle 70 lat, i przechodzi na zasłużoną emeryturę, to jego pracownia jest rozwiązywana. Jej pomieszczenia są remontowane i ogłasza się otwarty międzynarodowy konkurs na nowego lidera. To w ciągu kilku lat istotnie zmieniło instytut. Kilku naszych nowych liderów naukowych to bardzo obiecujące nabytki.

W polskich warunkach brzmi to niemal jak bajka o żelaznym wilku.

– W każdym konkursie na nową pracownię startuje kilku lub kilkunastu kandydatów z Polski i zagranicy. Te z zagranicy, to są często osoby polskiego pochodzenia, które, najczęściej po udanej karierze zagranicznej, chcą wrócić do kraju i szukają dla siebie miejsca. Wśród kandydatów są też pracownicy instytutu, którzy aspirują do objęcia pracowni. Mechanizmy selekcji są dość skomplikowane. Ale dzięki tak rozbudowanemu systemowi wyboru udaje nam się wybrać najlepszych. Na początkowy okres dajemy pieniądze z instytutu, a następnie badacz zdobywa środki w polskich i międzynarodowych konkursach.

Jak to doświadczenie da się przełożyć na cały system?

– Jeżeli naukowcy mają zdobywać granty, otwierać się na nowe dyscypliny, jeżeli mamy zapobiegać „chowowi wsobnemu”, uciekać od tego, by cała kariera przebiegała w jednej instytucji, to powinniśmy wprowadzać podobne mechanizmy. Po prostu musimy być konkurencyjni, aby naukowcy chcieli przyjść do naszych laboratoriów i robić naukę na poziomie światowym.

Na koniec pytanie trochę z innej kategorii, nawiązujące do Pana specjalności. Dlaczego w Polsce, inaczej niż w wielu innych krajach, obserwujemy taki opór przed wprowadzeniem roślin genetycznie modyfikowanych? To może spowodować duże perturbacje ekonomiczne, bo wiele pasz czy innych produktów zawiera domieszki genetycznie modyfikowanej – czyli np. uodpornionej na szkodniki czy suszę – kukurydzy bądź soi? Nie jesteśmy zbyt konserwatywni?

– Jestem biologiem i przez wiele lat pracowałem w laboratorium z organizmami zmodyfikowanymi genetycznie. Uważam, że zagadnienie GMO jest niesłychanie skomplikowane. Musimy odróżnić to, co jest praktyką laboratoryjną – czyli technikami inżynierii genetycznej, którą nazywamy zamkniętym użyciem GMO, od użycia otwartego. Jako przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego muszę powiedzieć, że bez tych technik niemożliwy jest rozwój współczesnej biologii i biotechnologii. Wprowadzając surowe i w moim przekonaniu nieuzasadnione restrykcje użytkowania tych technik w laboratoriach możemy doprowadzić do poważnego ograniczenia rozwoju nauki w Polsce. Możemy istotnie ograniczyć postęp biotechnologii, farmakologii i diagnostyki medycznej

Jest też sfera GMO, dotycząca roślin uprawnych i organizmów używanych do produkcji żywności. Jako przedstawicielowi Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego trudno jest mi się wypowiadać w tym zakresie, ale jako biolog muszę powiedzieć, że w rolnictwie nowe odmiany były wprowadzane przez setki czy tysiące lat. W końcu pszenica to nic innego, jak GMO z trzech różnych traw. Jak każda nowość, tak i nowe, genetycznie zmodyfikowane organizmy służące do produkcji żywności budzą obawy. Nie znam żadnych poważnych doniesień naukowych o szkodliwym wpływie GMO na zdrowie człowieka. Wiem, że w innych resortach istnieją plany przebadania wpływu GMO na zdrowie. Oby jednak z wnioskami z tych badań nie było tak, jak w tej anegdocie o przywódcy chińskim, który zapytany niedawno, co sądzi o rewolucji francuskiej, odpowiedział – zbyt to niedawne zdarzenie, aby się wypowiadać.

Ale Polska jest jednym z nielicznych krajów w Europie, który nie zgadza się na wprowadzenie do użytku odmian genetycznie modyfikowanych.

– We wszystkich krajach europejskich toczy się dyskusja na temat GMO. Na naszych posiedzeniach międzyresortowych taka dyskusja również się odbywa. Trzeba wypracować kompromis w zakresie norm regulujących użycie GMO, który pozwoli na rozwój nauki i innowacyjności, przy zachowaniu stosownej ostrożności i kontroli.