Żeby wybrać socjologię, trzeba, jak sądzę, poczuć się najpierw humanistą, interesować się bardziej ludźmi niż przyrodą.

– Zanosiło się na to, że będę artystką. Chodziłam do podstawowej, potem średniej szkoły muzycznej. I w połowie szkoły średniej zorientowałam się, że gra na wiolonczeli – bardzo przyjemna – to nie jest coś, czym powinnam się zajmować do końca życia. W tym niełatwym momencie bardzo mi pomogła mama, która nie popychała mnie dalej tą drogą. Razem ze mną zastanawiała się, co zrobić i to ona podpowiedziała mi socjologię, tłumacząc, że studia są ciekawe, a przy tym otwierają drogę do bardzo wielu innych zajęć, np. dziennikarstwa, gdyby socjologia nie dość mi się spodobała. Był to strzał w dziesiątkę.

Mama jest humanistką?

– Jest autorką książek dla dzieci – Maria Ewa Letki. Oboje z bratem mieliśmy wspaniały dom. Mama pracowała w domu, a my byliśmy w centrum jej zainteresowań, nie tylko macierzyńskich, ale, powiedzmy, zawodowych. Od najwcześniejszych lat czytałam jej słuchowiska, zanim zostały nadane w radio, książki w rękopisie. Ze strony obojga rodziców mieliśmy tradycje inteligenckie, tzn. oczywisty obowiązek kształcenia się i uznanie dla pracy naukowej. Ich rodziny wywodzą się z bliższych i dalszych Kresów. Nie nakłaniano nas nigdy do zajmowania się czymś, co ma perspektywy „rynkowe”, tylko tym, co naprawdę interesuje.

Poszła Pani na socjologię po liceum muzycznym...

– Tak. Bardzo dobrze wspominam moich mistrzów z Instytutu Socjologii UW. Kiedy byłam na czwartym roku, dla studentów pojawiły się możliwości wyjazdu na Zachód. Prof. Zbigniew Pełczyński organizował takie trzymiesięczne stypendia w Oxfordzie do przeprowadzenia kwerendy bibliotecznej. Poznawało się uniwersytet, prawdziwą nowoczesną bibliotekę naukową, wybitnych uczonych, bo każdy stypendysta miał promotora. Pojechałam na takie stypendium na piątym roku, a już wcześniej sama skontaktowałam się z prof. Geoffreyem Evansem z Nuffield College i poprosiłam go o opiekę. Spodobała mu się chyba moja „przedsiębiorczość”, ale przede wszystkim to, czym chciałam się zająć, bo mnie przyjął. Praca w bibliotece Nuffield College była doświadczeniem samym w sobie – wieża podzielona na kilka niewielkich pięter, gdzie otwierając książkę i znajdując przypis do innej książki, wystarczy podejść do półki i ona tam jest. Chodziłam od książki do książki wdychając niewiarygodny zapach tego miejsca. Pisałam po angielsku rozdziały pracy magisterskiej i pokazywałam je profesorowi...

Skąd znała Pani angielski tak dobrze?

– Uczyłam się z mamą w domu, chodziłam rok do metodystów, a na pierwszym roku studiów zapisałam się na seminarium prowadzone przez profesora z Anglii w naszym Instytucie Socjologii. Okazało się, że byłam jedyną jego słuchaczką, no i musiałam czytać w oryginale Hobbesa, Locke’a, tłumaczenia Karla Schmitta. W Oxfordzie nie miałam kłopotów językowych. Podczas ostatniej rozmowy z prof. Evansem otrzymałam propozycję, żeby przyjechać znowu i... robić doktorat. Czułam się oszołomiona, ale już wcześniej zaplanowałam sobie roczne studia, akredytowane przez uniwersytet Lancaster, w Central European University w Warszawie, gdzie wtedy była socjologia. Tak zrobiłam i to wydoskonaliło moją znajomość języka, bo studia odbywały się po angielsku. Potem zaczęła się na dobre przygoda z Oxfordem – pojechałam tam na 6 lat.

Przez ten czas widziała Pani polską socjologię z zachodniej perspektywy. Jaki to był obraz?

– Odpowiem z zastrzeżeniem, że mogę porównać stan tej specjalności, którą się zajęłam, tj. empirycznej socjologii polityki. Spostrzeżenia ogólne są... ogólne. Przed 1989 rokiem polska socjologia należała do najściślejszej czołówki światowej, stanowiła wręcz tę czołówkę. Naszych profesorów zapraszano na różne uniwersytety. Bardzo ceniony jest ich wkład w badanie tego, co się działo w Europie Wschodniej, ale nie tylko. Gdy byłam w Wielkiej Brytanii pytano mnie często o badaczy polskich i o ich książki. Teraz ta aktywność na arenie międzynarodowej nieco osłabła. Nie weszło nowe pokolenie, publikuje grono kilku mistrzów. Nie widzę u nas w naukach społecznych tego, co na Zachodzie jest naturalne, tzn., że profesor publikuje z grupą swoich najlepszych studentów, po czym ci studenci – dość szybko – zaczynają publikować sami.

A Pani specjalność – socjologia polityki?

– Nie jesteśmy w niej istotnie obecni na świecie. Politologia empiryczna, bo ta dziedzina jest mi obecnie bliższa, jeszcze się w pełni nie rozwinęła w Polsce, ani w Europie Środkowowschodniej. Liczącym się ośrodkiem jest wspomniany Central European University w Budapeszcie. Są aktywne placówki w Estonii i jeszcze w kilku uniwersytetach. Tam, dokąd wrócili młodzi ludzie wykształceni na Zachodzie, którzy często są profesorami i w Stanach Zjednoczonych, i np. w Estonii.

Z tych zalążków rozwiną się pewnie szkoły naukowe?

– Miejmy nadzieję, ale na razie widać pojedyncze osoby, nawet jeśli kierują jakimś zespołem. Wydaje mi się, że my, Polacy, mamy trochę trudności z pracą zespołową.

W humanistyce nie ma pod tym względem tradycji, jakie wymusiła i utrwala sama materia badań przyrodniczych. Panują zresztą różne poglądy na wartość pracy zespołowej i pracy indywidualnej. Wielu humanistów nie wyobraża sobie wspólnego pisania monografii, a nawet artykułu.

– Na świecie w mojej dziedzinie nie ma wielkiego nacisku, żeby wydać książkę. Wyniki publikuje się bardzo szybko, więc głównie w artykułach. Artykuły zaś, ale także książki, zwłaszcza oparte na materiale empirycznym, sondażowym, zazwyczaj pisze się wspólnie.

A czy w tej dziedzinie powstają (bądź oczekuje się ich) teorie ogólne, dające się stosować do interpretacji różnych społeczeństw i różnych faz ich rozwoju?

– Tworzenie takich teorii powinno być celem wszystkich nauk. One powstają dzięki odkrywaniu praw uniwersalnych, rządzących czy to materią, czy społeczeństwem. Wydaje mi się, że słabością nauk społecznych w Polsce jest ich opisowość, niedostatek dążeń interpretacyjnych.

Może to konieczny etap, poprzedzający wielkie syntezy? Powiedziała Pani, że nasza politologia i socjologia polityki są młode.

– Chyba ta młodość trwa za długo – już kilkanaście lat, a rozwój społeczeństw przyśpiesza... Inaczej piszą o nim za granicą. Wedle najprostszego schematu rozprawy naukowej: stawiam pytanie, przedstawiam sposób, w jaki będę się starać na nie odpowiedzieć, prezentuję przeprowadzone testy, a potem wnioski, czyli odpowiedź. Prace magisterskie polskich studentów bywają najczęściej rodzajem komentatorstwa politycznego, które czasem jest ciekawe, ale dalekie od dziedziny opierającej się na ścisłych wyliczeniach statystycznych, posługującej się modelami matematycznymi, jaką jest w znacznej części socjologia polityki, a także nowoczesna politologia. W dobie komputerów mamy dostęp do całego materiału empirycznego zebranego na świecie. Możemy sobie wybrać jakiś obszar rzeczywistości społecznej, jakieś zagadnienie polityczne i pokusić się o jego interpretację, o wyjaśnienie, dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej. Mam np. folder Europa Środkowowschodnia i tam są już setki artykułów o tym, co sprawia, że ludzie w krajach tego regionu głosują w określony sposób, jak przynależność do klas społecznych wpływa na preferencje wyborcze, od czego zależą formy organizacyjne partii politycznych czy oczekiwania obywateli pod adresem demokracji wpływają na to, jak demokracja się rozwija, jakie są ścieżki decyzyjne wybierane przez elity budujące demokrację itd. Nam nierzadko brakuje programów, żeby z tych zasobów korzystać.

Zastanawia mnie to, gdyż wiem, że polska socjologia miała liczący się dorobek metodologiczny. Czy socjologia polityki nie może czerpać z tej tradycji?

– Studiując w Warszawie otrzymałam bardzo dobre wykształcenie i bardzo dobre podstawy do tego, czym zajęłam się później – prawdopodobnie lepsze niż otrzymałabym studiując w Oxfordzie. Natomiast nie poznałam standardów pracy naukowej, jakie obowiązują gdzie indziej, a są związane także z warunkami pracy. U nas naturalne jest to, że się pracuje w paru placówkach, żeby utrzymać rodzinę. Wobec tego wszyscy godzą się z tym, że przygotowanie doktoratu trwa nawet osiem lat.

Jak długo Pani robiła doktorat w Oxfordzie?

– Licząc czas, który spędziłam tylko nad pracą doktorską, dwa i pół roku. A że często przyjeżdżałam do Polski i wtedy nie siedziałam w bibliotece ani nie pisałam, jedynie myślałam o moim doktoracie – to trzy lata. I to jest tam normalne, chyba że ktoś np. jedzie do Afryki i przeprowadza tam mnóstwo wywiadów, na co musi mieć jeszcze rok. Nie więcej. Ale jakie ja miałam warunki? Mieszkałam i jadłam w college’u. Miałam własne biuro wyposażone we wszystko, co mi było potrzebne. Dostęp do znakomitej biblioteki, a także do zasobów poza college’em. Dostałam pieniądze na to, żeby móc pojechać na konferencję czy sympozjum, kupić najnowsze książki, których jeszcze nie ma w bibliotece, a może kupić laptop, żeby mi było łatwiej pracować podczas wyjazdów.

To chyba zobowiązuje?

– Oczywiście. W niewielkim zespole, jaki był w Nuffield College, rodzi się poczucie wspólnoty, ludzie się przyjaźnią, pomagają sobie. Z drugiej strony, kiedy widzę, że późnym wieczorem palą się w oknach światła, co znaczy, że koledzy pracują, to mnie dopinguje. I ja pracowałam rano i po południu, często także w weekendy.

O czym jest Pani doktorat?

– O kapitale społecznym w Europie Środkowowschodniej. Wiadomo, że pojęcie kapitału społecznego robi wielką karierę – w nauce i polityce. Jest takim złotym kluczem, który ma otworzyć wszystkie drzwi. Uważa się, że jeżeli jest dużo kapitału społecznego, to demokracja dobrze funkcjonuje i rozwija się gospodarka rynkowa. Chciałam to w jakiejś mierze zweryfikować. Miałam wielkie szczęście mogąc korzystać ze zbioru danych, o którym przed chwilą wspomniałam. Stworzył go prof. Evans z dwoma współpracownikami. W latach 1993−94 przeprowadzili w jedenastu krajach badania ankietowe, znakomicie przygotowane i następnie opracowane, po czym napisali 2−3 artykuły i więcej tego materiału nie wykorzystywali. Ja się z nim zetknęłam podczas pierwszego pobytu, jeszcze na studiach, i już wtedy pomyślałam, że chciałabym się tym zająć. W ankietach były pytania, jakich nikt wcześniej – w skali międzynarodowej – nie zadał. Miały na celu uchwycenie tego, co się nazywa zaufaniem społecznym.

Co Pani do tego dodała?

– Przeprowadziłam empiryczny test szeregu twierdzeń wynikających z teorii kapitału społecznego na przykładzie Europy Środkowowschodniej. Jednym z moich pytań było, czy to kapitał społeczny, a zwłaszcza jego jeden wymiar – zaufanie społeczne, czyli zaufanie do obcych, przypadkowych ludzi – sprawia, że w demokracji instytucje funkcjonują lepiej, czy może to lepiej funkcjonujące instytucje pomnażają kapitał społeczny.

Wydaje się, że i tak, i tak...

– Wydawałoby się, ale weźmy kraje postkomunistyczne, które na początku lat 90., kiedy przeżywały transformację ustrojową, podobno odznaczały się olbrzymim brakiem zaufania społecznego, które właśnie stanowi ów kapitał. Instytucji demokratycznych brakowało, wobec czego prognozy dotyczące budowania w tych krajach demokracji były bardzo pesymistyczne. Jedną z tez mojego doktoratu, którą udowodniłam empirycznie i później opublikowaliśmy wyniki wspólnie z promotorem w „British Journal of Political Science”, było twierdzenie, że w kontekście systemu komunistycznego, kiedy instytucje były nieprzewidywalne, nie można było polegać na tym, co państwo obiecuje, wręcz przeciwnie, należało się przed państwem bronić, ludzie musieli sobie pomagać wzajemnie, ufać i zawiązywać bliskie kontakty z osobami, z którymi poza tym nie mieli nic wspólnego. Jest to w najczystszej formie kapitał społeczny – zaufanie do innych powstające z kontaktów: nie znam ludzi mieszkających trzy piętra niżej, ale zakładam, że są życzliwi, bo jak mi zabrakło chleba, to ta pani dała mi pół bochenka. Z tego doświadczenia wnioskuję, że na sąsiedniej ulicy też mieszkają dobrzy ludzie. To się skończyło w latach 90. Wydaje się, że silny nacisk na konkurencję i promowanie ideologii skrajnego liberalizmu ekonomicznego w krajach postkomunistycznych w pewnym sensie zabiło kapitał społeczny. Wyniki empiryczne pokazały również, że wraz ze wzrostem poziomu demokracji zaufanie społeczne zmalało. Tam, gdzie w latach 90. było więcej demokracji, było mniej zaufania. Tam gdzie było więcej zaufania, nie było więcej demokracji. Te obserwacje wydają się zaprzeczać wszystkiemu, co dotychczas wiedzieliśmy na temat relacji pomiędzy zaufaniem społecznym a demokracją i wolnym rynkiem.

Inną interesującą mnie kwestią była sprawa roli społeczeństwa obywatelskiego w kontekście demokratyzacji – bardzo szeroko, ale bardzo jednostronnie badana tematyka. Napisałam o tym niedawno duży rozdział do publikacji zbiorowej przygotowanej przez Oxford University Press jako podręcznik do nauki o procesie demokratyzacji – dla studentów i dla zainteresowanych tematem. Konkluzja jest taka, że społeczeństwo obywatelskie, jeśli jest, to bardzo dobrze, ale jak go nie ma, to wcale nie znaczy, że nie da się zbudować demokracji. Istnieją różne formy aktywności wspierającej rozwój demokracji i gospodarki rynkowej, niekoniecznie musi to być aktywność w organizacjach i stowarzyszeniach. W Polsce w latach 90. taką aktywnością była przedsiębiorczość, która oprócz realizacji własnych interesów daje dobro innym. Model skoncentrowany na uczestnictwie obywateli w organizacjach i stowarzyszeniach jest w czystej formie zapożyczony z rozwiniętych demokracji zachodnich, w szczególności z USA i Wielkiej Brytanii. Poza tym kontekstem jego użyteczność jest bardzo ograniczona. Dlatego lamenty nad tym, że u nas nie ma społeczeństwa obywatelskiego są, moim zdaniem, nietrafne.

One się łączą z ubolewaniem nad ogólnym stanem kultury politycznej czy nawet obojętnością obywateli na politykę własnego przecież państwa.

– Badałam związek między kapitałem społecznym a udziałem obywateli w polityce. Okazuje się, że zaufanie społeczne nijak się nie ma do tego drugiego. Przynależność do organizacji, które mają na celu jakieś działanie dla dobra społeczności, choćby małej, wpływa na zainteresowanie i udział w polityce, ale przynależność do organizacji związanych ze stylem życia, np. sportowych albo religijnych, wpływa w znacznie mniejszym stopniu. Najciekawszym wynikiem tego mojego badania jest stwierdzenie, że członkostwo, minione, w partii komunistycznej jest bardzo dobrym wskaźnikiem aktywności politycznej w latach 90.

Wydaje się to uwarunkowane cechami osobowości, temperamentem, chęcią uczestniczenia w życiu szerszego środowiska niż rodzinne i zawodowe.

– Tak. Tych, zdawałoby się oczywistych, intuicji nikt dotąd nie potwierdził empirycznie. Dlatego artykuł zawierający te wyniki został nagrodzony przez Western Political Science Association jako najlepszy artykuł roku 2004, co się podobno wcześniej nie zdarzyło żadnemu autorowi spoza Stanów Zjednoczonych. Przeczyły one powszechnemu na Zachodzie przekonaniu, że trudno będzie budować demokrację w Europie Środkowowschodniej, ponieważ tak dużo obywateli należało tam do partii komunistycznej. Tymczasem okazywało się, że to członkostwo było bardzo dobrą szkołą uczestnictwa w polityce w ogóle.

Po tak dobrym doktoracie rozumiem, że mogła Pani zostać w Wielkiej Brytanii.

– Zastanawiałam się nad tym. Rozważałam też, czy nie powinnam pojechać do Stanów Zjednoczonych, gdzie empiryczne nauki społeczne, w tym socjologia polityki, są na najwyższym poziomie, gdzie wychodzą najważniejsze czasopisma. Stanęłam do konkursu o trzyletnie stanowisko pracownika naukowego w Nuffield College. Kandydowało ponad 300 osób, a miejsc jest zawsze pięć, z czego dwa dla ekonomistów. Udało mi się i spędziłam kolejne 3 lata – cudowne – w Oxfordzie.

Wróciła Pani, mimo że, jak nietrudno zgadnąć, wiele czynników przemawiało za pozostaniem.

– Wróciłam, bo czuję, że tu jest moje miejsce. Składają się na to względy rodzinne. Mam dwóch maleńkich synków bliźniaków i najlepszym miejscem do ich wychowania jest Polska. Dlatego że jestem Polką – inaczej trudno to wytłumaczyć, pomijając względy praktyczne, jak wsparcie ze strony rodziców, codzienna pomoc mamy. Mój mąż jest Anglikiem. Wolałby, żeby chłopcy rośli w Anglii. Odbywaliśmy negocjacje, mąż przyjechał dopiero w listopadzie ubiegłego roku, znalazł pracę i... mam nadzieję, że będziemy mieszkać w Polsce bardzo długo.

A czy Pani ma tutaj równie dobre możliwości dalszego rozwoju naukowego, zważywszy na to, co słyszałam o opóźnieniu socjologii polityki, którą się Pani zajmuje?

– Tutaj mam więcej do zrobienia, dlatego właśnie, że to, czym się zajmuję, nie jest jeszcze dobrze ugruntowane. Zdarzyło się już, że poproszono mnie o reprezentowanie Polski w międzynarodowym programie badawczym obejmującym kilka krajów europejskich, co więcej, o koordynowanie tych badań. Może uda się uzyskać fundusze na zatrudnienie paru młodych ludzi i może się z tego wykluje jakaś grupa badawcza? Wydaje mi się, że tutaj mam większe szanse uczestniczyć w czymś istotnym, wpływać na coś, niż miałabym w Wielkiej Brytanii.

Rozumiem, że woli Pani tworzyć coś od nowa, nawet pokonując przeszkody, niż pracować w ośrodku, gdzie to już jest.

– Tak. W takim ośrodku zrobiłam doktorat, potem pracowałam 3 lata, nadal utrzymuję kontakty, ale niezwykłą satysfakcją jest robić coś samodzielnie, od początku. Nie znaczy to, że pojedynczo, ale według mojego pomysłu i programu, który opracuję. Z kompletowaniem zespołu mam kłopoty – trudno znaleźć młodych ludzi, którzy byliby zainteresowani empirycznymi badaniami z zakresu socjologii polityki i mieli jakie takie kwalifikacje do tego. Przez rok szukałam kogoś, kto wykonywałby prace w ramach grantu, jaki uzyskałam w programie Homing FNP (daje mi on możliwości podobne, jak miałam w Oxfordzie, tj. kupowanie książek, wyjazdy na konferencje, zlecenie jakiegoś małego badania...). Nagle pojawiła się osoba robiąca doktorat za granicą, która ma kwalifikacje i chce pracować ze mną, dla mnie, dlatego że interesuje ją to, co robię. Pytanie, czy będzie chciała po doktoracie wrócić do Polski. I czy będzie mogła – ze względu na swoją dalszą drogę naukową i na warunki życiowe. Ja miałam wielkie szczęście, ponieważ dostałam pracę w dobrej uczelni – Collegium Civitas, która jest zainteresowana tym, żebym pracowała tylko tam. Nie muszę dorabiać. Mam poczucie, że Collegium traktuje moją pracę naukową jak własną inwestycję, czyli tak, jak powinno być. Moje nazwisko kojarzy się z tą uczelnią, również na Zachodzie. Uczelnia to sobie ceni, ja mam poczucie, że robię to, co powinnam i że mam wiele do zrobienia – tutaj. Zaczęłam przygotowywać „książkę habilitacyjną”, tj. zaczęłam badania nad stosunkiem obywateli krajów Europy Środkowowschodniej do dobra publicznego i ich wizją roli państwa w wytwarzaniu i chronieniu tego dobra. Uczelnie prywatne mają na ogół lepsze warunki do pracy, zwłaszcza na pewnym etapie kariery naukowej i zwłaszcza w humanistyce, ale mniejszy prestiż. Dlatego wielu profesorów łączy pracę tam z pracą w szkołach państwowych, co jest bardzo niedobre. Mam nadzieję, że to się zmieni.

Rozumiem, że trudno rozdzielić motywy: własną ambicję i pożytek społeczny, jaki dają dobre badania naukowe, w szkole wyższej połączone z kształceniem studentów. Mam wrażenie, że u Pani to się harmonijnie łączy.

– Rzeczywiście, zależy mi na tym, żeby w Polsce rozwinęła się moja specjalność – socjologia polityki i politologia, na tyle, byśmy się znaleźli w głównym nurcie. A zarazem mam satysfakcjonujące poczucie, że mogę się do tego przyczynić. Muszę jeszcze raz powtórzyć, że miałam dużo szczęścia w dotychczasowym życiu.