Jest Pan wiceprzewodniczącym Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich, kończy Pan drugą kadencję rektorską – wiem, że trochę doświadczeń związanych z systemem szkolnictwa wyższego i nauki się uzbierało. Chciałem zapytać o mechanizmy rządzące uczelnią i szerzej – systemem oraz o refleksje dotyczące konieczności ich usprawnienia czy zmiany.

– Szkolnictwo wyższe w Polsce, podobnie zresztą do innych sfer życia społecznego i gospodarczego, cechuje brak stabilności, a przede wszystkim brak klarownej wizji rozwoju. Jego żywiołowy rozwój trwa od początku lat dziewięćdziesiątych i od tego też czasu jesteśmy targani różnymi, nie do końca przemyślanymi i spójnymi działaniami. Przykład z ostatniego okresu: W algorytmie dotyczącym finansowania uczelni znalazł się parametr, który mówi, że do punktowanej kadry wliczani są pracownicy zatrudnieni na stanowiskach profesorskich, a nie profesorowie posiadający tytuł profesorski, tzw. belwederscy. Tym samym wieloletnia polityka szeregu uczelni stawiających na konsekwentny rozwój kadry o najwyższych kwalifikacjach, nie znalazła odzwierciedlenia w systemie finansowania. Uczelnie i rektorzy poruszają się trochę intuicyjnie i, niestety, co chwilę są czymś zaskakiwani. Brakuje nam drogowskazów pokazujących kierunki rozwoju całego systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Zawsze optowałem za tym, abyśmy najpierw opracowali strategię rozwoju szkolnictwa wyższego, a dopiero potem zastanowili się nad konkretnymi rozwiązaniami i koniecznymi do ich wcielenia aktami prawnymi. Mam nadzieję, że dyskusja, jaka się obecnie toczy nad projektem założeń reformy systemu szkolnictwa wyższego i nauki, zaowocuje stworzeniem takiej właśnie strategii i dopiero wtedy będzie można sensownie mówić o kolejnej zmianie reguł.

W jakim kierunku powinien się zmieniać nasz system szkolnictwa wyższego i nauki?

– Zacznijmy od tego, że nie ma prostych recept na reformowanie istniejącego systemu. Mamy zbyt wiele zaszłości i zależności. Z pewnością byłoby znacznie łatwiej, gdybyśmy budowali system od podstaw lub choćby prowadzili przemyślane działania systematycznie od początku transformacji, ale tak nie było. Działania były cząstkowe i nie zawsze ich skutki były uświadamiane. Niekontrolowany rozwój szkolnictwa, zwłaszcza niepublicznego, skutkujący kuriozalną w skali świata wieloetatowością, której niekorzystne skutki już odczuwamy, jest jednym z przykładów. Zlikwidowano stanowisko docenta, a w to miejsce pojawiła się plejada stanowisk profesorskich, w której postronni są całkowicie zagubieni. Polska powinna pójść w ślady najlepszych europejskich systemów edukacyjnych, krojąc je na swoją miarę. W tym kontekście najmniej istotny jest problem habilitacji. Procedury awansu naukowego trzeba upraszczać, ale na obecnym etapie rozwoju polskiej nauki habilitacja jest potrzebna. Wszelako nie musi być potrzebna jutro. Z powodzeniem wyobrażam sobie system bez habilitacji, w którym dobre uniwersytety zatrudniając pracowników, zaproponują takie kryteria oceny dorobku, przy których habilitacja będzie progiem banalnym. Tak jak to jest w uczelniach amerykańskich.

Uczelnie z natury swojej są hierarchiczne. Kiedy słyszę, że w Stanach Zjednoczonych nie ma habilitacji, a profesorowie są tylko związani stanowiskami w uczelni, to ponieważ spędziłem tam trochę czasu, wiem, że choć wszyscy się poklepują po plecach, to każdy zna swoje miejsce w szeregu. Wymagania związane ze stałością zatrudnienia, czyli tenure, są wielokrotnie większe niż w przypadku naszej habilitacji.

Na pewno potrzebne jest znacznie lepsze finansowanie szkolnictwa wyższego i nauki. Bez tego żadnego przełomu nie osiągniemy.

Padła zapowiedź systematycznego wzrostu nakładów o 0,158 proc. PKB w kolejnych pięciu latach i dojścia do 2 proc. łącznie na naukę i szkolnictwo wyższe.

– To byłoby znaczące, choć nie wiem, czy wystarczające, ale w środowisku cały czas jest obawa, czy nie skończy się tylko na zapowiedziach. Te pieniądze, o ile rzeczywiście się pojawią, powinny być przeznaczone na podwyższenie płac – zwłaszcza młodym pracownikom, którzy zarabiają bardziej niż skromnie – ale, także na rozwój uczelni i instytutów, na warsztaty pracy, aby nie odstawały od tych oferowanych w innych krajach. Dobre warunki to nie tylko laboratoria, ale całe otoczenie społeczne, które powoduje, że człowiek może się skupić na badaniach naukowych i uprawiać naukę przez duże N. Bez wątpienia nie stać nas na wyposażenie wszystkich laboratoriów w aparaturę na najwyższym poziomie, dlatego powinniśmy koncentrować środki w wybranych centrach badawczych i laboratoriach środowiskowych.

Raport OECD dość jednoznacznie zdefiniował receptę na polskie szkolnictwo wyższe: stworzyć polskim naukowcom warunki porównywalne do tych, jakie są w krajach najbardziej rozwiniętych, natychmiast zrezygnować z wieloetatowości, a potem wymagać. Co do wieloetatowości, to postawmy proste pytanie: Czy można pracować dla Coca−Coli i Pepsi Coli równocześnie lub trenować dwie rywalizujące ze sobą drużyny piłkarskie? W warunkach polskich, jak widać, można. Płacimy ogromną cenę za imponujący wskaźnik scholaryzacji. Skutki wieloetatowości są odłożone w czasie. I będą, niestety, poważne.

Pierwszy krok został zrobiony w ustawie „Prawo o szkolnictwie wyższym” i mamy w praktyce dwuetatowość.

– Myślę, że już czas na krok drugi, czyli jeden etat, choć, być może, potrzebny jest okres przejściowy. Wieloetatowość jest także skutkiem niesatysfakcjonującego wynagradzania nauczycieli akademickich, którzy chętnie skupiliby się na pracy w macierzystej uczelni, gdyby otrzymywali w niej godziwą zapłatę. Ale mleko się rozlało i nie będzie łatwo naprawić tej sytuacji. W samych uczelniach doszło też do dużego zróżnicowania wynagrodzeń w zależności od popularności kierunku studiów. Na kierunkach mniej popularnych znakomici uczeni, często stanowiący o sile polskiej nauki na arenie międzynarodowej, są gorzej uposażeni niż wykładowcy, którzy jedynie powielają wiedzę. To nie jest dobre i nie motywuje.

Co najbardziej przeszkadza rektorowi w sprawnym zarządzaniu uczelnią?

– Na pewno szereg złych rozwiązań legislacyjnych, nieprzystających do specyfiki szkolnictwa wyższego, brak większej niezależności rektora od organów kolegialnych, która skróciłaby proces decyzyjny w wielu sprawach, chroniczne niedofinansowanie uczelni. Lista jest długa.

A kwestia sposobu zatrudnienia kadry? Jest ono, zwłaszcza po uzyskaniu samodzielności, w praktyce gwarantowane, ale nie do końca związane z potrzebami uczelni. Jeśli w jakiejś katedrze było kiedyś 8 samodzielnych pracowników, a dziś jest 16, to problemem jest znalezienie dla nich pensum dydaktycznego. Dostosowuje się więc siatki godzin do tej kadry, a nie odwrotnie. Mam wrażenie że autonomia, która jest ważną cechą akademickości, prowadzi czasem do nie najlepszych rezultatów. Tu chyba należałoby coś zmienić?

– Zgadzam się. To jest jeden z podstawowych problemów polityki zatrudnienia we wszystkich uczelniach. Wzrastała liczba nauczycieli akademickich, bo rosła liczba studentów. Na niektórych kierunkach studiów, zwłaszcza matematyczno−przyrodniczych, liczba studentów zmalała, ale nauczycieli nie. Co więcej, awanse naukowe powodują wzrost liczby wysoko wykwalifikowanej kadry, której trzeba zapewnić pensum dydaktyczne. Nazywam to „nadmuchaniem siatek”. Jeśli porównamy siatki zajęć w polskich uczelniach i uniwersytetach zachodnich, to widać, jak bardzo mamy rozbudowane programy studiów o przedmioty często bardzo wąsko specjalistyczne. Mało czasu zostaje natomiast na pracę własną studenta. Powinniśmy zmienić system zatrudnienia, ale też zmniejszyć w wielu przypadkach obciążenia dydaktyczne i położyć nacisk na prawdziwie uniwersyteckie kształcenie. Kształcimy poprzez przekazywanie dużej ilości wiedzy, natomiast nie zmuszamy studentów do prawdziwego wysiłku intelektualnego, ukierunkowanego na rozwiązanie problemu. Gdybyśmy zdecydowali się na taki właśnie model kształcenia, efekt końcowy byłby znacznie lepszy i nie potrzebowalibyśmy tak rozbudowanych siatek godzinowych.

Źle się także stało, że nadaliśmy naszym uniwersytetom strukturę wydziałową. Studenci studiują nie w uniwersytetach, lecz w autonomicznych szkołach zwanych wydziałami. Zdeterminowani są przez wybór kierunku studiów dokonany mniej lub bardziej świadomie w liceum. Zmiana kierunku studiów, nawet na pokrewny, wymaga pokonania rozlicznych barier wewnątrzuczelnianych. Powinniśmy wprowadzić model wielodyscyplinowych wydziałów i przyjmować studentów na te wydziały, a nie na kierunki studiów. Wybór kierunku mógłby nastąpić po pierwszym lub nawet drugim roku studiów, lub jeszcze lepiej – dominowałyby indywidualne ścieżki kształcenia. Szkoła Główna Handlowa poszła tym tropem i, o ile wiem, taki system dobrze się w niej sprawdza.

W dyskusjach, którym się przysłuchuję, bardzo rzadko występują kwestie związane z dydaktyką czy końcowymi umiejętnościami studentów. Najczęściej dominują kwestie organizacyjne, kadra i minima kadrowe, standardy.

– Może to skutek tego, iż milcząco przyjmujemy, że student jest najważniejszy, a my kształcimy najlepiej jak potrafimy.

Tylko czy tak jest w praktyce? Czy ktoś uczy dydaktyki przyszłych wykładowców?

– To jest dobre pytanie. Niestety, odpowiedź brzmi: dziś takich zajęć na większości uczelni nie ma. Pamiętam, że sam jako asystent przechodziłem dwusemestralny kurs dydaktyki szkoły wyższej. Zajęcia prowadzili pedagodzy, psycholodzy, filozofowie. Wtedy odciągało mnie to od zainteresowań naukowych i trochę się zżymałem, że muszę na te zajęcia chodzić i jeszcze je zaliczać. Ale dziś widzę, że to nie był zły pomysł. Tu zresztą dotykamy szerszego problemu. Część osób zostających w uczelniach to urodzeni naukowcy, którzy dydaktykę traktują jako zło konieczne, by móc uprawiać swoje pasje naukowe. Są też osoby, które zostają w uczelni z bardzo różnych powodów, zupełnie nieprzystających do misji akademickiej. I są wreszcie kandydaci na mistrzów oraz prawdziwi mistrzowie. Podobnie wśród studentów, mamy osoby autentycznie zainteresowane kierunkiem studiów, który wybrały, a część chce po prostu w miarę bezboleśnie przejść przez studia i dostać dyplom.

Odpowiedzią na masowość kształcenia i, niestety, obniżenie poziomu dużej grupy kandydatów na studia, są międzywydziałowe studia indywidualne. Tam idzie naprawdę najlepsza młodzież. Dla niej studiowanie jest pasją, przygodą życiową. Obcowanie z nimi to prawdziwa przyjemność. Moim zmartwieniem było, jak nie zmarnować potencjału tej młodzieży i dać innym do zrozumienia, że mamy do czynienia z ludźmi wyjątkowymi w tej masowej edukacji. Wymyśliłem rektorski list rekomendacyjny – każdy absolwent, który wykazuje się wysoką średnią, ale także indywidualnymi osiągnięciami w różnych dziedzinach, otrzymuje taki list. To jest około 100 osób rocznie w uniwersytecie, który kończy co roku ok. 6 tys. absolwentów. Mam nadzieję, że jest to dla nich istotne wsparcie i przepustka w dobrą przyszłość.

Dodatkowo wiele nowych mechanizmów, ale i problemów, wnosi proces boloński.

– Proces boloński niesie problemy w całej Europie. Niedawno uczestniczyłem w obradach Komitetu Doradczego do spraw Szkolnictwa Wyższego Rady Europy i okazało się, że problemów jest wiele, a żaden kraj ich do końca nie rozwiązał. Jednym z nich jest brak rynku pracy dla absolwentów pierwszego stopnia studiów, a także mała mobilność studentów. Wbrew oczekiwaniom, wcale znacząco nie wzrosła. Idea, abyśmy, jak w Stanach Zjednoczonych, zmieniali uczelnię i przenosili się po pierwszym stopniu studiów z jednego kraju do drugiego, praktycznie nigdzie się nie sprawdziła.

To jest dopiero początek i być może za kilkanaście lat będzie to wyglądać inaczej.

– Być może. Jestem zwolennikiem systemu bolońskiego, ale z tym wiąże się cały szereg nowych kwestii. Stanęliśmy przed szansą uporządkowania kształcenia na poziomie wyższym w ten oto sposób, że studia pierwszego stopnia powinny być masowe, bo w dobie społeczeństw opartych na wiedzy, gospodarek opartych na innowacji wyższy poziom kształcenia powinien być powszechny, a przynajmniej bardzo rozpowszechniony. Natomiast drugi poziom kształcenia powinien być bardziej wymagający i adresowany do grup, które są w stanie podołać intelektualnie większym wyzwaniom.

Ale ten pierwszy stopień kształcenia nie do końca został zaakceptowany przez rynek pracy.

– Niestety, już chyba nie ma powrotu do tak nakreślonego modelu, czyli pewna szansa została zaprzepaszczona. Niepokoi mnie też coś innego, mianowicie zwiększająca się masowość studiów trzeciego stopnia. Studia doktoranckie, ze swej istoty, powinny być adresowane do elity intelektualnej kraju, natomiast ich powszechność powoduje, że mamy osoby legitymujące się dyplomami doktorskimi, a niekoniecznie kwalifikacjami doktora nauk.

Kiedyś mieliśmy 5 tys. doktorantów, dziś ta liczba zbliżyła się do 30 tys.

– Jesteśmy gdzieś w pobliżu progu, którego nie należy przekraczać, a być może już nawet go przekroczyliśmy.

To chyba zresztą szerszy problem struktury społecznej i poziomu wykształcenia społeczeństwa i związanych z tym posunięć natury strategicznej. Wiem, że profesorowi i rektorowi bardzo trudno powiedzieć, że nie należy dążyć do jak najbardziej powszechnego wykształcenia na poziomie wyższym, ale zadaję sobie pytanie, czy poprzez tak wysoki wskaźnik scholaryzacji, zbliżony do 50 proc., nie zaburzamy struktury społecznej. Dodatkowo zlikwidowane zostały szkoły zawodowe, skąd zatem będą się rekrutować mechanicy, kucharze, elektrycy i pracownicy podobnych zawodów? Wysoki wskaźnik scholaryzacji powinien mieć swoje granice, inaczej – wbrew pozorom – działa destrukcyjnie.

– Zgadzam się z tą tezą, choć potrzebna jest ostrożność w uogólnianiu tego zjawiska społecznego. To jest problem masowej zamiany niebieskich kołnierzyków na białe i rozsądnej strategii w tym zakresie. Osoba, która posiada dyplom wyższej uczelni, ma również określone aspiracje życiowe.

Prawdziwa reforma systemu szkolnictwa wyższego i nauki jest dopiero przed nami. To, co zaproponował zespół powołany przez minister Barbarę Kudrycką, uważam za zaproszenie do dyskusji. Ale podkreślam: strategia rozwoju nie może być jednym z punktów w problemach organizacyjnych, ponieważ to jest absolutnie fundamentalne, żebyśmy zaczęli od stworzenia modelu szkolnictwa wyższego i odpowiedzi na najbardziej kluczowe pytania, dotyczące systemów finansowania szkolnictwa i nauki, liczby i struktury uczelni, preferowanych kierunków studiów, koniecznych umiejętności absolwenta, lokalizacji najważniejszych ośrodków…

Czyli problemu zrównoważonego rozwoju kraju i okrętów flagowych...

– W wielu krajach istnieją uczelnie wiodące, ale one powstawały przez lata. To nie jest tak, że wpompujemy w jakiś uniwersytet pieniądze i stanie się on od razu konkurencyjny na rynku światowym. Doskonałość uczelni jest sumą doskonałości jej uczonych. Może się przecież okazać, że w innych uczelniach też mamy znakomite zespoły naukowe. Czy powinniśmy je wtedy poświęcić tylko dlatego, że nie znajdują się w uczelniach z pierwszej ligi? Ja bym proponował raczej stworzenie systemu konkurencyjnego, który pozwoli wykorzystać potencjał i umiejętności zespołów badawczych w różnych uczelniach.

Kluczową kwestią jest tu stworzenie właściwego systemu ocen osiągnięć naukowych. Obecnie stosowana ocena parametryczna wydaje się narzędziem niewystarczającym. Choćby na przykładach z mojego uniwersytetu widzę, że system ocen nie zadziałał dobrze. Myślę, że powinien się w tym systemie znaleźć element oceny przez uczonych spoza naszego kraju. Jeśli zidentyfikujemy najlepsze zespoły badawcze, to okaże się, że istnieją one nie tylko w najbardziej prestiżowych uczelniach, ale z drugiej strony okaże się, że właśnie w nich takich zespołów jest najwięcej.

Obawa dotyczy tego, jaki będzie los tych pozostałych.

– Wskaźniki dość dobrze pokazują, gdzie są najlepsze uczelnie, ale dla zrównoważonego rozwoju Polski ważne jest, abyśmy poza tymi tradycyjnymi i największymi ośrodkami, ważnymi w skali międzynarodowej, rozwijali także te ważne w skali ogólnopolskiej, regionalnej i lokalnej.

Zadajemy szereg pytań, na które ktoś powinien odpowiedzieć. Czy powinno to być ministerstwo?

– Ministerstwo powinno być stymulatorem działań. Rozwiązań oczekiwalibyśmy od grona ekspertów, którzy zaproponują model szkolnictwa wyższego nawiązujący do tego, co dzieje się w Europie i na świecie, ale jednocześnie skrojony na miarę naszych możliwości i naszej odrębności. W tym gronie powinni się znaleźć także przedstawiciele życia gospodarczego i społecznego, ale nie politycy kierujący się celami doraźnymi.

Podsumowując…?

– Zacząłbym od strategii rozwoju szkolnictwa wyższego na najbliższe lata, która identyfikowałaby jego zadania i cele z punktu widzenia potrzeb państwa. Dopiero na tej podstawie powinny być formułowane szczegółowe zasady i rozwiązania. No i uważnie wsłuchałbym się w głosy płynące ze środowiska akademickiego, nie tylko z ośrodków wiodących. Mądrość w Polsce zbudowała sobie dom w wielu miejscach.

Rozmawiał Andrzej Świć