Współczesna kultura odkrywa coraz to nowe źródła i formy zniewolenia człowieka, a Pan zdecydowanie twierdzi, że człowiek jest wolny. Skąd czerpie Pan tę wiedzę?

– W świecie jest wiele form zniewolenia – media, alkohol, narkotyki – ale zawsze jest to niewola, którą sami wybieramy. Aby zostać narkomanem, trzeba zdecydować się na pewien styl życia i dokonać wyboru, polegającego na tym, że najpierw godzimy się na jeden czy dwa eksperymenty narkotykowe, a potem pozwalamy, by narkotyk zapanował nad nami. Podobnie jest z piciem, seksem i z innymi nałogami, które zanim zawładną naszym życiem, są w nim tylko gośćmi. Aby być alkoholikiem, trzeba dokonać wyboru, który w istocie niczym się nie różni od wyboru stylu życia na wsi, w lesie, w wielkiej aglomeracji. Bywa, że w pewnym momencie swojego życia człowiek decyduje się na nieczytanie gazet, niesłuchanie muzyki i na życie z daleka od miejskiego zgiełku. I ma pani absolutną rację, mówiąc o wielości form zniewolenia, ale rzecz przecież nie dotyczy ilości używek, ale jakości naszego życia. Dostojewski pokazał, że są różne stopnie zniewolenia człowieka, a tylko jedna droga wyjścia na prostą. Zniewoleniu, jak i wolności, trzeba powiedzieć: „tak”. Żaden duszek, ani dobry, ani zły, nie podejmuje za nas decyzji. Nawet najbardziej rozpity człowiek może w każdej chwili powiedzieć: „Nie będę już pić”. Czy taka perspektywa wyjścia z uzależnienia, z nałogu, nie jest najlepszym dowodem na istnienie wolności?

Jak mogę być wolna, skoro geny, środowisko, inni ludzie decydują o kolorze moich oczu, miejscu urodzenia, wychowaniu?

– Ludzie rodzą się z kręconymi włosami lub z zielonymi oczami, bo każdy musi mieć jakieś włosy i oczy, ale nie sądzę, by gęstość rzęs czy kolor skóry decydowały naprawdę o czyimś zniewoleniu. Współczesna nauka nie dostarcza argumentów jednoznacznie przemawiających za koncepcją deterministyczną. Nie można twierdzić, że nauki neurofizjologiczne dysponują dowodami na rzecz tej koncepcji, które spełniałyby rygory naukowości. Nie można powiedzieć, że każde dziecko urodzone w rodzinie A – biednej, zaniedbanej, sięgającej po alkohol, rodzi się z cechami B – będzie nadpobudliwe, opóźnione w rozwoju i nie będzie wykazywać cech artystycznych. Gdyby takie ścisłe zależności zachodziły, wówczas trzeba by przemodelować wszystkie koncepcje wolności i głośno powiedzieć, że żywot człowieka, od początku do ostatniego tchnienia, jest już zapisany w gwiazdach. Oczywiście, nie chcę przez to powiedzieć, że nie istnieją determinacje neurofizjologiczne. Wiem, że ich wpływ na pojmowanie wolności jest duży, ale wiem również, jak silna jest wolna wola człowieka i że prawdziwa wiara może góry przenieść. Wystarczy tylko czegoś naprawdę chcieć i wówczas wszystkie przeszkody i determinanty tracą rozstrzygające znaczenie.

Czy to znaczy, że Spinoza czy Kalwin nie chcieli uwierzyć w wolną wolę?

– Odróżnić trzeba dwie sprawy: oczywistość wiedzy i łatwość dostrzeżenia tej oczywistości. Jest wiele rzeczy, które, choć oczywiste, zrozumieć trudno. Proszę zobaczyć, jak wiele prawd matematycznych, przecież oczywistych, przekracza możliwość pojmowania przez mnóstwo osób. Wielu z nas nie jest w stanie zrozumieć nawet elementarnych twierdzeń Euklidesa, choć są one oczywiste i jasno sformułowane. To są dwa różne sensy oczywistości: coś jest oczywiste i łatwe do zrozumienia i coś jest oczywiste, choć bardzo trudne do zrozumienia.

Chce Pan powiedzieć, że Schopenhauer, przeciwnik wolności, był niepełnosprawnym inteligentem? Jak możliwy jest dialog z ludźmi nieprzyjmującymi do wiadomości, że są istotami wolnymi?

– Mam nadzieję, że argumenty przemawiające za istnieniem wolności są wystarczające, ale wiem, że nie są one łatwe, a ponadto metafizykę trudniej zrozumieć niż matematykę. Z pewnością, gdybym był inteligentniejszy, lepiej rozumiałbym Euklidesowe dowody, ale jeżeli mówimy ogólnie o braku zdolności rozumienia, to sądzę, że trudności w poznawaniu prawdy mogą mieć źródła w wielu innych czynnikach, które nie są związane z naturalną inteligencją. Prawdy filozoficzne są trudne do uchwycenia z wielu różnych powodów, a najprostszy – w interesującej nas sprawie – mówiąc wprost, to brak sympatii ludzi do tej koncepcji wolności. Niektórym osobom wolność wydaje się wielkim ciężarem. Ludzie mają powody, by zaprzeczać istnieniu wolności, gdyż wówczas mogą żyć tak, jak chcą i nie czuć się za nic odpowiedzialnymi. Jeżeli istnieje wolność, jeżeli człowiek jest wolny, to powinien szukać prawdy i zgadzać się z nią, a gdy odrzucimy wolność, jesteśmy zwolnieni od tego rodzaju konsekwencji. Ci, którzy przeczą prawdzie, mogą ulegać motywom psychologicznym skłaniającym ich do negowania wolności. Jeżeli jesteśmy wolni, musimy przyjąć odpowiedzialność za swoje czyny. Żeby te wahania zrozumieć, niekoniecznie trzeba patrzeć na Spinozę, wystarczy spojrzeć na siebie, by przekonać się, jak atrakcyjnie jest wątpić w istnienie wolności. Myślę, że w naszej konstytucji tkwi jakaś negacja, coś co pozwala na przeciwstawianie się pewnym aktom. Można to nazwać ucieczką od wolności. Pierwszym przykładem takiej ucieczki jest historia Adama i Ewy.

W swojej koncepcji wolności odwołuje się Pan do św. Augustyna, który podkreślał znaczenie wiary w to, że mamy wolną wolę, ale i wiary we wszechmoc Boga. Czy na przesłankach wiary możemy budować dowód, całą koncepcję filozoficzną? Czy nie jest tak, że broniąc wolności, musimy zanegować wolną wolę?

– Jest to rzeczywisty problem, jak pogodzić wszechmoc Boga i ludzką wolność. Przedstawiciele radykalnego racjonalizmu twierdzą, iż nie odrzucamy wolności, gdy mówimy, że nic nie jest bardziej oczywiste od naszej wolności, i od razu dodają, że mamy poważne powody, by wierzyć w to, że zależymy od Boga. Jak pogodzić te dwie prawdy? Na samym początku powinniśmy odróżnić naszą niewiedzę od tego, co wiemy z całą pewnością. I oczywiste jest, że nie umiemy pogodzić tych dwóch sprzecznych nurtów, ale sądzę, że byłoby dużym błędem, gdybyśmy odrzucili jakieś prawdy tylko dlatego, że nie umiemy ich ze sobą pogodzić. Proszę zwrócić uwagę, że w myśli Kanta kwestia związku wolności i przyczynowości staje się źródłem antynomii. Ale przecież nie jest to powód, by odrzucać te dwa pojęcia.

Musimy zatem przyjąć przedzałożenia metafizyczne, by obronić koncepcję wolności. W istocie, najpierw wierzymy, że jesteśmy wolni.

– Nie znam argumentu przekonującego, że nie jesteśmy wolni. W sprawie rzekomej niemożności pogodzenia tego, że jesteśmy stworzeni przez Boga, a zarazem wolni, godna rozważenia jest myśl Kierkegaarda. Według niego, przekonanie o tym, że boska wolność stoi w sprzeczności z naszą, ludzką wolnością, wynika z ludzkiego rozumienia władzy: władza jest tym większa, im więcej ma możliwości podporządkowania sobie innych. Ale prawdziwa wszechmoc, twierdzi duński filozof, polega na tym, by móc stworzyć coś, co jest wolne. Władza taka jest z pewnością o wiele większa niż władza kogoś, kto jak w teatrze kukiełkowym pociąga za sznurki, stwarzając tylko pozór życia.

Na gruncie języka, którego używamy na co dzień, mamy jednak takie rozumienie wolności, które kłóci się z tym, co Pan teraz proponuje. Czy można zmieniać bezkarnie semantykę języka?

– A skąd czerpie pani pewność, że używamy słów w ich jedynie prawdziwym znaczeniu? Całe nasze filozofowanie zakłada, że dzięki kontaktowi z rzeczywistością wiemy, czym się naprawdę warto zająć. Najpierw jest doświadczenie, potem przychodzi konceptualizacja i ujęcie filozoficzne. Doświadczenie wolności jest znane w różnych aktach, czynach, przeżyciach, reakcjach, ale mówienie o takich doświadczeniach wymaga języka filozoficznego, który „rodzi się” w bólach…

Sartre pokazał inną koncepcję wolności, z którą Pan nie chce dyskutować.

– To jest demoniczna konstrukcja wolności, z którą trudno dyskutować. Dla Sartre’a Bóg jest wolny, jeśli może zmienić wszystkie prawdy konieczne. Dla mnie jest to absurdalna koncepcja Boga, bo nie da się założyć, że do istoty Boga należy zmiana prawd koniecznych, a jeżeli przyjmiemy już takie założenie, musimy mówić o swoistym rozwodzie, oddzieleniu, koncepcji wolności i rozumu. Filozofia Sartre’a jest próbą traktowania człowieka tak, jakby był tak właśnie pojmowanym Bogiem. Sądzę, że oddzielenie wolności od wartości i dobra czyni z tego pojęcia pusty znak.

Dlaczego, mówiąc o wolności w kategoriach naukowych, stosuje Pan język aksjologiczny? Czy na pewno uprawia Pan naukę, a nie... chrześcijańską ideologię?

– Jeżeli mówię: coś jest zależne od mojej woli, to tym samym automatycznie zakładam, że to coś ma pewną wartość i pewien sens. Jeżeli wszystko zależy od mojej woli, to i wartości też zależą ode mnie. Proszę mi więc powiedzieć, jak mógłbym być za cokolwiek odpowiedzialny, skoro wszystko ma taką samą wartość? Jeżeli wierzę, że istnieje pewna hierarchia piękna, szukam go i takie stanowisko niewiele ma wspólnego z ideologią. Piękny obraz jest taki bez względu na to, kto na niego patrzy: znawca czy amator. Sartre chciał, by Mona Lisa była tylko kawałkiem płótna.

Rozmawiała Jola Workowska