Czy w polskim szkolnictwie wyższym i nauce potrzebne są zmiany?

– Myślę, że dziś w każdym kraju – obojętnie, czy to są Stany Zjednoczone, Japonia czy państwa trochę mniej rozwinięte – potrzebne są stałe, ewolucyjne zmiany. Świat rozwija się tak szybko, że ich śledzenie i reagowanie na nie, to warunek uczestniczenia w wyścigu. Jak w peletonie kolarskim – po jakimś czasie tworzy się grupa liderów i oni ścigają się już między sobą. Potem jest druga grupa, czasem trzecia i czwarta. Polska musi zadbać o to, żeby być w tej pierwszej. Powinniśmy się pozbyć kompleksów, które funkcjonują w naszej świadomości, że mieliśmy 150 lat takiej historii, potem jeszcze 50 lat innej, cały czas uciemiężeni, a tak w ogóle wyjątkowi, tylko niedocenieni. Skończmy z tym i myślmy o przyszłości. Uważam, że mamy taki potencjał intelektualny – a za chwilę, jeśli wszystko pójdzie w dobrym kierunku, zdobędziemy także odpowiednie narzędzia – że będziemy w stanie ścigać się wśród najlepszych. Proszę zwrócić uwagę, że polscy studenci wygrywają międzynarodowe konkursy, a profesorowie są powszechnie cenieni jako tzw. visiting professors w najlepszych ośrodkach. Ale oczywiście po to, żeby się ścigać w czołówce, stale potrzeba choćby nowych metod treningu czy nowoczesnego sprzętu. To jest poza dyskusją – unowocześnienie jest potrzebne.

Użył Pan zwrotu „ewolucyjne zmiany”. Środowisko akademickie jest ze swej natury konserwatywne. Opiera się na tradycji, hierarchii, ustanowionych przez siebie zasadach. Zdanie „nauka nie lubi rewolucji” słyszałem dziesiątki razy. Jednak przychodzi czasem taki moment, że zasadnicze zmiany na pewno są potrzebne. Myślę, że teraz mamy taki właśnie czas. Pojawia się zapowiedź reformy, mocnego impulsu zamykającego pewną epokę i dynamizującego dalszy rozwój. Tymczasem słychać niemal tyle głosów sceptycznych, co wspierających.

– Bo to nie może być nastawienie „na pewno wiele trzeba zmienić”. Trzeba mieć koncepcję zmian. To jest bardzo skomplikowane środowisko i ktoś, kto w tej kąpieli nie był dostatecznie długo, nie badał temperatury, nie badał tętna i emocji tego środowiska na przestrzeni lat, ma małe szanse, żeby je dobrze zrozumieć.

Kiedyś minister Handke opowiedział mi taką anegdotę: „Czy pan myśli, że jeżeli jakiś profesor wykłada przez kilkadziesiąt lat lokomotywy parowe, to zechce zajmować się teraz spalinowymi, o elektrycznych już nie mówiąc? On do końca życia chciałby zajmować się już tylko parowymi”. Mam wrażenie, że wiele funkcjonujących u nas mechanizmów jest dziś jak te lokomotywy parowe.

– W każdym środowisku znajdzie pan takich ludzi, którzy nie nadążają za postępem i jedynie trwają na swych posadach. Zapewniam pana, że tak jest także we wspomnianych tu Stanach Zjednoczonych czy Japonii. W Stanach funkcjonuje nawet termin dead wood (uschnięte drzewa), oznaczający trwających na swych posadach nieproduktywnych już pracowników. My, polskim zwyczajem, przesadzamy w analizie różnych zjawisk. Stąd taka absolutnie przesadna krytyka polskiej nauki w wielu mediach, czy dzisiejszy radykalizm w zapowiedziach zmian. Tak jest też w samym środowisku. Kiedy nie mieliśmy demokracji w szkolnictwie i narzucano nam rektorów czy dyrektorów, byliśmy tym oburzeni. Kiedy to odreagowywaliśmy, wprowadziliśmy szalejącą demokrację.

Czyli Komitet Badań Naukowych...

No właśnie. Źle pojęta samorządność też prowadzi często do degeneracji. Samo środowisko nie umiało wprowadzić procesu dynamicznych zmian. Swoją drogą, nie można pytać różnych gremiów, czy chcą zmian, i to jeszcze wymagających większego wysiłku. To zresztą nie dotyczy tylko naszego środowiska, ale każdej grupy zawodowej – tak samo górników, jak i prawników czy nauczycieli. Niemal każda zmiana ingeruje w przywileje tych środowisk, przez co staje się niepopularna. Po prostu trzeba je umiejętnie wprowadzać, biorąc za nie odpowiedzialność. Nasza władza polityczna była przez lata na tyle słaba, że uprawiała politykę typu: „miejcie ten swój samorząd, ale my trzymamy kasę i nie będziemy zbyt szczodrze nią szafować”. Politycy nigdy nie widzieli rozwoju Polski przez pryzmat nauki.

Czy środowisko naukowe i akademickie jest w stanie samo wygenerować takie reguły, abyśmy mogli znaleźć się w tej pierwszej grupie krajów, czy to raczej musi przyjść z zewnątrz? Jest tu dobry przykład odejścia od systemu KBN, postulowanego wcześniej m.in. przez KRASP, a wprowadzonego przez ministra Michała Kleibera. Ale już co do innych zasad jest gorzej.

– Przede wszystkim trzeba stworzyć warunki do konkurencji pomiędzy członkami środowiska naukowego. To da szanse dla konkurencyjności polskiej nauki na zewnątrz. A jakie są warunki konkurencyjności? Pierwszy – finansowy. To nie może być pauperyzacja i walka o przeżycie, tylko rywalizacja o poważne środki. Drugi – system obiektywnych wymagań i ocen. Trzeci to społeczna atmosfera do robienia kariery w ramach profesji naukowca i nauczyciela akademickiego. A jaka jest sytuacja w Polsce? Chroniczne niedofinansowanie, związany z masowością spadający poziom studiów, także doktoranckich, źle pojęta koleżeńskość zamiast obiektywizmu itd., itp. Generalnie – coraz mniej sprzyjająca atmosfera do robienia kariery naukowej. Jeśli w tym systemie zmienimy jeden element, czy nawet kilka, to jeszcze nie znaczy, że zmieniliśmy system. Potrzebna jest zmiana całościowa. Jednak założenia zmian nie płynęły z wewnątrz środowiska, tylko pojawiły się w atmosferze jego krytyki. Samą krytykę można zrozumieć. Każdy ma do niej prawo. Jednak ministerstwu łatwiej byłoby przeprowadzić zmiany, gdyby zamiast narzucać kontrowersyjne rozwiązania, zainicjowałoby merytoryczną dyskusję w węższych gronach przedstawicieli uczelni. Po wypracowaniu akceptowalnych pomysłów reform, środowisko chętnie poddałoby się zmianom, traktując je jako własne.

Polska ma największą autonomię akademicką w całej Europie, a niewykluczone, że i na świecie. To nie sprzyja zmianie reguł.

– Zgadzam się, że w niektórych aspektach to nie jest najlepsze rozwiązanie. Na przykład, jesteśmy chyba ostatnim krajem w Europie, gdzie wybory rektorów, którzy rozdysponowują potem 9 mld zł z pieniędzy podatników, odbywają się niemal jak konkursy piękności. Sezon wyborczy pokazał dewiacje w tej materii. Nie wygrywają wcale najlepsi. Kodeks dobrych praktyk został niestety zignorowany. Maszyna wyborcza przynosi jakieś otępienie. Pieniędzy podatników nie powinno się powierzać amatorom.

Jakie jest rozwiązanie? Pójdzie Pan tak daleko, by powiedzieć, że trzeba zmienić mechanizm wyborów?

– Oczywiście. Moim zdaniem, najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby wyboru dokonywały rady powiernicze – ciała o charakterze rady nadzorczej. Gdzie spojrzeć, w Europie wszyscy już takie rozwiązania mają. Jeżeli chcemy dołączyć do najlepszych, musimy to wprowadzić także u nas. Nie trzeba tego rozwiązania uczelniom nawet narzucać, wystarczy, by w ustawie zapisać, że sposób wyboru rektora określi sama społeczność danej uczelni. Gwarantuję panu, że już przy pierwszym obrocie koła demokracji porządne, duże uczelnie wybiorą taki właśnie sposób elekcji. Te mniejsze będą chciały mieć nadal szalejącą demokrację. W porządnych research universities ludzie są zainteresowani prawdziwą misją i będą potrzebowali człowieka, który poprowadzi ich jako lider. W małych potrzebny jest kolega, z którym łatwiej żyć.

W założeniach taki wątek się pojawia, ale tylko jako wzmocnienie roli konwentu, i to tam, gdzie on już jest.

– Bywam w wielu uniwersytetach, znam szkolnictwo europejskie i tam obowiązuje ta właśnie zasada: „chcesz być uczelnią publiczną korzystającą z pieniędzy podatników, to musisz ją prowadzić tak i tak, w tym poddać się nadzorowi rady powierniczej.”

Skoro tak silna jest autonomia środowiska, to czy choćby dla równowagi, nie mówiąc już o prowadzeniu polityki edukacyjnej państwa, nie potrzeba też silnej władzy, która miałaby wizję przyszłości i strategię rozwoju? Poza rolą ministra i wiceministrów brakuje mi od lat w ministerstwie posiadającej wizję średniej kadry, np. na poziomie dyrektorów i wicedyrektorów departamentów czy doradców.

– Powtarzam: Polska nie ma planu rozwoju poprzez edukację i naukę. To jest związane z niestabilnością władzy politycznej, a co za tym idzie – odrzucaniem pomysłów przyjętych przez poprzedników. Musi w naszym kraju w końcu zafunkcjonować porozumienie ponad podziałami. Kto ma zapewniać ciągłość, chronić pamięć środowiska – w postaci uchwał, projektów, strategii – przenosić w przyszłość dobre pomysły i rozwiązania? W ferworze polityki to może nie jest łatwe, ale to kwestia powoływania ministrów i wiceministrów mających duże doświadczenie i czerpiących z takiej pamięci osiągnięć środowiska, ale oczywiście to jest także rola profesjonalnej kadry na poziomie średnim w tym dyrektorów departamentów.

Wystarczy zresztą, że każdy, kto chce się odwołać do pamięci środowiska, sięgnie do kolejnych archiwalnych numerów „Forum Akademickiego”, a będzie miał jak na dłoni historię prac wszystkich najważniejszych instytucji, również Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Państwa pismo, w postaci kroniki wydarzeń, notatek szefów instytucji czy artykułów, taką pamięć przechowuje i to jest bardzo cenne.

Wskutek słabości ministerstwa i braku kompetentnego personelu średniego szczebla, KRASP czy poszczególne konferencje branżowe dla dobra środowiska przejmują jego obowiązki. Czy to uczelnie mają prowadzić akcję Study in Poland, promującą polskie szkolnictwo za granicą, zajmować się programem wewnętrznej wymiany studentów MOST, legitymacją studencką, czy programem obsługi komputerowej uczelni USOS? Mnie się wydaje, że nie, ale robimy to, bądź robią to poszczególne konferencje. Pamiętając o podstawowych kwestiach niedofinansowania, gdy słyszę, że polskie uczelnie są takie czy owakie – którym to głosom wtórują urzędnicy ministerialni – mam mieszane uczucia.

W wydanym ostatnio wspólnym oświadczeniu prezydia KRASP i PAN opowiedziały się za uzgodnieniem wszystkich zmian, a także za utrzymaniem habilitacji.

– Zmiany muszą być akceptowane przez środowisko, a sam problem habilitacji jest mocno wyolbrzymiony. Habilitacja jest niezbędna do uzyskania tytułu profesora, nie jest natomiast niezbędna do funkcjonowania w uczelni. Istnieje duża grupa osób, z reguły już nieco starszych, którym habilitacji nie udało się zrobić. Między innymi to oni oczekują, że tego progu nie będzie. Podstawowe pytanie jest inne: czy znieść stopień doktora habilitowanego? Już teraz nie we wszystkich dyscyplinach wymagana jest rozprawa habilitacyjna. U nas na przykład, w naukach ścisłych – w tak zwanym mat.fiz.chem. – nie pisze się rozpraw habilitacyjnych. Gdyby mi kolega przedstawił pracę habilitacyjną z podstaw fizykochemii, która byłaby książeczką, jak to jest wymagane w naukach humanistycznych, to miałbym podejrzenie, że to grafomania. U nas się liczy publikacja w dobrym czasopiśmie. Zbiór tych publikacji, dosłownie spiętych spinaczem, jest wystarczającą podstawą do weryfikacji. Generalnie chcemy utrzymać w tradycyjnej formie ten stopień, ale zmodyfikować zasady jego zdobywania. Nie możemy obecnie z niego zrezygnować, ponieważ nie ma warunków konkurencyjności. To ma być ocena naukowa, więc nie musi być ani kolokwium, ani wykładu. Tego balastu spokojnie możemy się pozbyć. Nie wiem natomiast, dlaczego ta ocena naukowa miałaby być nazwana certyfikatem czy uprawnieniem promotorskim. Nie widzę racji, dla których należy zrezygnować z tradycyjnej nazwy habilitacja.

Jedną z budzących najwięcej kontrowersji kwestii jest pytanie, czy powinno się finansować zarówno uczelnie państwowe, jak i niepaństwowe? W szkolnictwie podstawowym i średnim to norma.

– Szkolnictwo wyższe jest prowadzone na poziomie rządowym, a podstawowe i średnie prowadzi samorząd. To zasadnicza różnica.

Podporządkowanie jest inne, ale co to zmienia?

– To bardzo ważne, bo za tym idą inne regulacje. Dalej – uczelnie publiczne podlegają rygorowi ustawy o finansach publicznych. Każdy pieniądz zarobiony przez nie podlega temu rygorowi. A pieniądz wpływający do uczelni niepublicznej – nie. Trzeba by zrównać wobec prawa podmioty starające się o pieniądze z tego samego źródła, a zatem objąć uczelnie niepubliczne tą ustawą. Na dodatek, gdy uczelnia prywatna bankrutuje, pieniądze ze sprzedaży mienia idą do kieszeni właściciela. Gdyby była ona finansowana z budżetu, to taka operacja odbywałaby się ze stratą dla państwa. Żeby mówić o zrównaniu praw i dofinansowaniu uczelni niepublicznych, powinniśmy najpierw wprowadzić odpłatność za studia. Wtedy będziemy mogli zacząć dyskusję o finansowaniu szkół niepublicznych. Gdy będą równe prawa, to będą też równe szanse na rynku edukacyjnym. Inaczej to nie ma sensu.

Czy okręty flagowe to dobry pomysł?

– Hasło okrętów flagowych jest dużym uproszczeniem. Raport OECD mówi, że polskie uczelnie są zbyt akademickie. Przedmiotem dyskusji podjętej przez KRASP była w związku z tym różnorodność misji uczelni. Dziś wszystkie chcą być akademickie i tej różnorodności brakuje. Powinniśmy na przykład wprowadzić kategorię uczelni badawczej. To rozróżnienie musi nastąpić ze względu na potrzeby otoczenia. Mówiąc krótko: nie można poważnych problemów rozstrzygać wyłącznie hasłami i językiem gazetowym.

Pojawiła się dyskusja, czy mają być to uczelnie, kierunki czy zespoły badawcze. Jak to, Pana zdaniem, powinno wyglądać w praktyce?

– To wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane. Uważam, że musimy przede wszystkim zróżnicować misję uczelni różnego typu i dopiero wtedy myśleć o wyróżnianiu najlepszych. Nawiasem mówiąc, samo pojęcie „kierunku studiów” jest nieporozumieniem i wymysłem czysto polskim. Obcokrajowcowi nie da się wytłumaczyć, co to jest kierunek studiów. Powinniśmy znieść kierunki, a wprowadzić programy studiów, żeby młodzi ludzie sami kierowali swoim wykształceniem. W Politechnice Wrocławskiej jest 26 kierunków, a powinno być 300 programów studiów. Jaką ścieżkę czy sekwencję przedmiotów wybierze student, to już jego sprawa. Liczy się liczba studentów na sali wykładowej z danego przedmiotu. Próbujemy to robić w politechnice, wprowadzając studium podstawowe, ale w obecnych ramach prawnych nie jest to łatwe.

Głosi Pan od dawna tezę o samotności rektora. Pomimo tylu funkcji, sukcesów, szerokiego otoczenia podtrzymuje ją Pan?

– Tak, zdecydowanie. Powiem nawet, że im więcej tych obowiązków i funkcji, tym bardziej człowiek tej samotności doświadcza. Nie dlatego, że nie ma współpracowników czy kolegów, ale dlatego, że czuje się ciężar odpowiedzialności za decyzje. To jest funkcja lidera, który musi przewodzić, najczęściej samotnie. Mój przyjaciel, prof. Jerzy Stuhr, odbierając doktorat honoris causa Uniwersytetu Śląskiego pięknie mówił o etapach życia człowieka twórczego. Ostatni etap to samotność i spełnienie. Jeśli przychodzą one razem, to znaczy, że życie było udane.

W ciągu kilku ostatnich lat znacząco wzrosła rola Wrocławia jako metropolii, ale też jako ośrodka akademickiego. Liczą się wrocławskie uczelnie, to stamtąd pochodzi wiele inicjatyw, stamtąd wywodzi się szef KRASP, to tam ma powstać Europejski Instytut Technologiczny. Jakie są powody sukcesu?

– Trochę niezręcznie jest mi chwalić Wrocław od strony akademickiej, ale chętnie pochwalę stronę samorządową. Mamy szczęście do gospodarzy miasta. Wcześniej do prezydenta Bogdana Zdrojewskiego, ale zwłaszcza do prezydenta Rafała Dutkiewicza. To jest człowiek, który zrozumiał, że przyszłość tej aglomeracji zależy od środowiska akademickiego. Naszym celem nie jest tylko pozyskanie inwestorów, ale perspektywiczne zatrzymanie ich dzięki sile zaplecza intelektualnego. We Wrocławiu jest największy w całej Polsce odsetek ludzi z wyższym wykształceniem, tu jest też największy odsetek studentów, a rozwój miasta rozumie się także jako rozwój uczelni i instytutów. I to nie są tylko słowa, bo za nimi idą czyny. Kiedy dwa lata temu powiedzieliśmy, jako KRASP, o potrzebie ustanowienia funduszu wspierania nauk ścisłych i technicznych, odbiłem się jak od ściany od marszałka Sejmu oraz kolejnych ministrów nauki i ministrów finansów. A kto tę ideę podchwycił? Prezydent Dutkiewicz. Od października zeszłego roku funkcjonuje fundusz stypendialny i dopłacamy 500 zł maturzystom, którzy wybrali matematykę na maturze i wybierają studia ścisłe i techniczne. Prezydent Dutkiewicz ustanowił też fundusz zaproszeń znakomitych uczonych, np. noblistów, przeznaczając 600 tys. zł na tego typu działania i mówiąc: „Byle było to wam pomocne, a oni później wiedzieli, gdzie leży Wrocław”. Takich akcji jest znacznie więcej. W takiej atmosferze rodzą się bardziej śmiałe pomysły, chociażby EIT i EIT PLUS, który funkcjonuje od listopada jako Wrocławskie Centrum Badań, tak naprawdę ufundowane z pieniędzy miejskich. Wrocław i wrocławianie to wypadkowa zrządzenia losu i splotu historii: niezwykłego miejsca, tradycji lwowskiej, ale i niemieckiej, otwartych ludzi i etosu pracy.

Jak można podsumować mijającą kadencję KRASP?

– To była trudna kadencja. W tym czasie współpracowaliśmy z trzema rządami. Przede wszystkim udało się wprowadzić w życie zapis o konieczności konsultowania z Konferencją aktów prawnych. Artykułowaliśmy wszystkie potrzeby środowiska, dzięki czemu wiele spraw udało się załatwić. Myślę, że godnie reprezentowaliśmy środowisko.

Ma Pan jakieś marzenie?

– Będę do końca spełniony, jeśli zapowiedziane reformy pójdą naprawdę w dobrym kierunku oraz jeśli rząd powie, że profesorom należy się stan spoczynku.

To drugie jest zapowiedziane także przez panią minister i premiera i tu nie ma chyba kontrowersji?

– Tylko trzeba to przekuć w prawo. Traktuję to bardzo ambicjonalnie. Jeśli rząd polski zrobiłby taki gest, to pokazałby młodemu człowiekowi, który ma kilkanaście lat, że nauka jest jak świątynia – jeśli będziesz się uczył, osiągniesz społeczny szacunek i nie grozi ci pauperyzacja. To jest ogromnie ważny sygnał.

A czego życzyłby Pan następcom?

– Rektorzy powinni dbać o to, abyśmy zawsze mówili jednym głosem. Wtedy jesteśmy w stanie zrobić to, co dla środowiska i kraju ważne. Życzę też moim następcom „oczu wyobraźni”, to znaczy, by widzieli swoją funkcję nie w perspektywie czterech lat, tylko w dużo dłuższym okresie. Pracujemy w środowisku, gdzie efekty inwestycji przychodzą po bardzo długim czasie. Życzę ufności, że to, co się robi teraz, jest naprawdę wartościowe. I życzę przede wszystkim, żebyśmy wszyscy zrozumieli potrzebę patrzenia na rozwój Polski przez pryzmat edukacji i nauki.

Rozmawiał Andrzej Świć