Jest Pan od stycznia przewodniczącym Państwowej Komisji Akredytacyjnej. To już trzecia kadencja Komisji. Gdzie jest dziś polska akredytacja?

– Ostatnie lata działania Komisji, ale także wielu innych instytucji: ministerstwa, Rady Głównej, KRASP, znacząco uporządkowały nasz system szkolnictwa wyższego. Okres burzliwego rozwoju, a równocześnie wielu zjawisk niekorzystnych, wręcz patologii, częstego chodzenia na skróty, mamy już na szczęście za sobą, choć jeszcze sporo jest do zrobienia. Zostały wypracowane reguły i standardy, a ich przestrzeganie staje się powoli normą dla wszystkich. Wypracowujemy też coraz precyzyjniejsze reguły akredytacji. Przed nami nowe zjawiska, jak umiędzynarodowienie szkolnictwa wyższego, podniesienie jego poziomu czy niż demograficzny. Generalnie jesteśmy obecnie na etapie refleksji, a przed nami korekta całego systemu.

Równolegle z przewodniczeniem komisji pełni Pan bardzo wiele innych funkcji: senatora RP, dziekana Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej, prezesa Akademickiego Związku Sportowego, członka Prezydium Polskiego Komitetu Olimpijskiego, prezesa Fundacji Promocji i Akredytacji Kierunków Ekonomicznych, przewodniczącego kapituły rankingów „Rzeczypospolitej” i „Perspektyw” – a chyba i tak nie wszystkie wymieniłem. Czy da się solidnie sprawować wszystkie te funkcje?

– Byłem przez sześć lat rektorem SGH, a wcześniej prorektorem i dziekanem. To naprawdę są funkcje wymagające dobrej organizacji. Pełniąc je, nauczyłem się efektywnie zarządzać swoim czasem. Koncentruję się na zadaniach i rezultatach, a nie na „byciu w pracy”. Część z tych funkcji – np. w PKOl czy choćby FPAKE – to w gruncie rzeczy funkcje honorowe, które nie zajmują aż tak wiele czasu. Inne, jak np. prezesowanie AZS, to zarządzanie instytucjami, które są na tyle dobrze zorganizowane i mają na tyle dobrą kadrę kierowniczą, że potrzebne jest tam tylko oko szefa.

A jeszcze inne – jak bycie senatorem – też nie jest czasochłonne, bo ostatnio Senat miał przerwę w obradach…

– Mieliśmy przerwę w obradach plenarnych, co wcale nie znaczy, że nie pracowały komisje i zespoły, a w Senacie nic się nie działo. Tu media nie do końca rzetelnie przekazały rzeczywisty obraz. To nie jest zresztą wyjątkowy przypadek, charakteryzujący obecną kadencję. Jak policzono, w ciągu dwóch lat minionej, szóstej kadencji Senatu, było takich przypadków osiem. Wracając do spraw pełnionych funkcji, myślę, że z powodzeniem jestem w stanie im podołać i z pożytkiem wykorzystywać moje dotychczasowe doświadczenia. Dodam, trochę żartem, że mieszkam w centrum Warszawy i nie tracę czasu np. na dojazdy.

Nowy skład Państwowej Komisji Akredytacyjnej wzbudził w środowisku sporo emocji. Pojawiły się uwagi, że znaczna część osób nie ma doświadczenia w działalności akredytacyjnej, zbyt wielu członków reprezentuje szkoły niepubliczne, a wiele ważnych kierunków jest niereprezentowanych.

– Myślę, że te zastrzeżenia i obawy są nieuzasadnione. Kilka lat temu, kiedy powstawała PKA, praktycznie nikt nie miał doświadczeń i zdobywano je stopniowo, a dziś rezultaty wdrażania akredytacji są dobre. Po prostu wszyscy się uczymy. W ponad 20 proc. skład komisji jest „stary”, więc nie ma tu zerwania ciągłości. Większość uczelni przechodziła już wielokrotnie akredytację, a więc doświadczenie można było zdobywać nie tylko poprzez działalność w komisji. Co do reprezentatywności kierunków, to jeśli mamy ich 118, a członków PKA może być do 80 (dotychczas jest ich 75), to nie jest możliwe, by wszystkie kierunki były reprezentowane. Natomiast co do nadreprezentatywności uczelni prywatnych, to skoro jest ich ponad 300, prędzej można by mówić o ich niedoreprezentatywności.

I nie ma Pan żadnych obaw?

– Niech sama osoba prof. Zbigniewa Marciniaka, mojego znakomitego poprzednika, będzie tu najlepszym przykładem. Zostając przed trzema laty szefem PKA, też nie miał szerszych doświadczeń na polu akredytacyjnym, czy to w komisjach środowiskowych, czy w PKA, a po trzech latach pracy jego działalność i przeze mnie, i przez bardzo wiele innych osób oceniana jest bardzo wysoko. Prof. Marciniak, wraz z poprzednim składem komisji, w którym także byłem, przygotował zresztą bardzo wartościową publikację – raport podsumowujący akredytację PKA na kilkudziesięciu najważniejszych kierunkach. Jakie jest wrażenie po przeczytaniu tego raportu? Niejednolitość systemów pracy poszczególnych zespołów. A zatem wszyscy się dopiero wdrażamy. Wypracowano w ubiegłym roku także ogólne standardy oceny. W sytuacji, kiedy takie standardy istnieją, o wiele łatwiej będzie nowym członkom komisji wejść w procedury. Na początku kadencji rozpoczęliśmy całą serię szkoleń, a składy komisji wizytujących są tak konstruowane, aby na ich czele znajdowali się doświadczeni, „starzy” członkowie PKA. Sam jeżdżę obecnie, jako szef zespołów oceniających kierunki ekonomiczne w wytypowanych uczelniach. Myślę, że takie właśnie uczenie przez keysy jest dobrym rozwiązaniem.

Słyszałem o pomyśle, aby nie powoływać od razu całego składu Komisji, po to, by po wyborach rektorskich i dziekańskich w uczelniach wykorzystać osoby, które mają duże doświadczenie organizacyjne i przygotowanie merytoryczne, a kończą swe kadencje.

– To dobry pomysł, ale wybory ostatecznie rozstrzygną się w wielu uczelniach dopiero w kwietniu i maju, a skład komisji zmieniał się 1 stycznia. Na dodatek minimalny skład to z definicji ustawowej 60 osób. Zatem tak naprawdę trudno w praktyce zrealizować ten zamysł. Limit członków nie jest zresztą wyczerpany i będziemy sugerować Pani Minister, aby uzupełnienia dotyczyły takich właśnie osób. Tu, moim zdaniem, błąd leży też w zapisach ustawy, która przesądza, ile jest zespołów kierunkowych i jaka jest minimalna liczba ich członków – musi ich być co najmniej 5. Wiadomo, że z racji liczby jednostek, które są oceniane przez poszczególne zespoły, ilość pracy jest w nich bardzo różna.

Jedną z podstawowych reguł przyjętych w pracy Komisji jest zasada, że ocenie PKA podlegają kierunki, na których odbył się już pełny cykl kształcenia. Mnie od lat wydaje się, że powstaje tu luka w systemie kontroli jakości, ponieważ w praktyce oznacza to, iż Komisja odwiedzi nowo powstały kierunek najwcześniej za 3−4 lata w przypadku studiów licencjackich i 5−6, gdy dotyczy to jednolitych studiów magisterskich. A co w tym czasie?

– Trzeba oceniać produkt, a nie proces nauczania w trakcie jego realizacji.

To tylko jedno z możliwych podejść. Co z rzeczywistą kontrolą, co się tam przez te cztery czy sześć lat dzieje?

– PKA, zgodnie z ustawą, ma oceniać spełnienie warunków w momencie dopuszczania do kształcenia, a później jego jakość, a do tego potrzebne są np. prace dyplomowe, a więc musi się to odbywać po pełnym cyklu kształcenia. Ocena w trakcie nie byłaby oceną jakości, tylko oceną formalną. To zresztą, co się w uczelniach dzieje, nie jest poza kontrolą. Czuwa przecież ministerstwo. Wymaga ono np. informacji o każdej zmianie składu kadry stanowiącej minimum kadrowe. Powinna też funkcjonować powszechnie dostępna baza danych, gdzie można by weryfikować przepływ kadry. Taka baza w ministerstwie istnieje, ale niestety nie jest na bieżąco uzupełniana i na dodatek PKA nie ma do niej bieżącego dostępu.

Często podnoszony był problem tego, że działania Komisji bywają uznaniowe i stosowane są kryteria nieformalne, np. wymaganie, aby specjalizacje profesorów firmujących dany kierunek pokrywały całe spektrum dziedziny naukowej. Czy coś tu się zmienia?

– Od lipca ubiegłego roku mamy uchwałę Prezydium PKA precyzującą wymagane specjalności naukowe dla danej dziedziny. Istnieje pełna lista wszystkich możliwych kierunków i są tam podane wymagane specjalności profesury.

Czy ta lista jest upubliczniona?

– Tak, wszystkie uchwały prezydium są dostępne na stronie Komisji (www.pka.edu.pl). To przysparza nam pracy, ponieważ kontrolowani mają podstawę do odwołań – kilka dni temu miałem taką właśnie wizytę jednego z rektorów – ale uważam, że to czyni system bardziej przejrzystym.

Podnoszona jest też kwestia oceny tego, czy dorobek profesora jest wystarczający do uznania jego specjalizacji. Tu też rodzą się kontrowersje.

– Rzeczywiście, ten problem pojawiał się stosunkowo często. Podobnie jest zresztą nie tylko w pracach komisji, ale np. w przypadku dorobku potrzebnego do habilitacji czy profesury. Wtedy również pada pytanie, czy wystarczy jeden ważny artykuł na rok, czy konieczne są co najmniej trzy? I w jakich czasopismach? Tu praktyki różnych gremiów są rozmaite. Zawsze jest to ocena subiektywna i tego się nie ustrzeżemy. Myślę, że powoli także i w tym zakresie wypracowujemy powszechne standardy i ten problem będzie znikał.

Jest Pan, jak już powiedzieliśmy, szefem FPAKE, czyli instytucji, która powołała jedną z akredytacyjnych komisji środowiskowych. W ostatnich latach zacieśniła się współpraca między komisjami środowiskowymi skupionymi w Komisji Bolońskiej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich a PKA. Ale to raczej współpraca szkoleniowa, konferencyjna, dotycząca wymiany doświadczeń. Istnieje oczekiwanie, zwłaszcza wśród osób związanych z akredytacją środowiskową, aby była ona uznawana za wystarczającą do prowadzenia kierunku. Czy tak się stanie?

– Tak może się stać, ale to nie jest najbliższa przyszłość. Aby to było możliwe, musielibyśmy zbudować spójny system i dokonać akredytacji komisji środowiskowych. Tak jak PKA poddaje się zewnętrznej akredytacji europejskiej, tak konieczne by było ocenienie komisji środowiskowych. Mam przekonanie, że one nie są jednakowe, ponieważ nie wszystkie akredytacje środowiskowe są tak samo rzetelnie prowadzone. Innym dowodem na niespójność w działaniu naszego systemu akredytacji jest to, że np. akredytacji FPAKE nie poddały się kierunki ekonomiczne prowadzone w uniwersytetach i politechnikach.

Istnieje dość powszechne przekonanie, że aby system był czytelny, to PKA, przyznając akredytację, powinna dawać prawo jazdy, a komisje środowiskowe, nazwijmy to, zaświadczenie dla dobrych i doświadczonych kierowców. Ale niestety tak nie jest. Mam wrażenie, że w wielu uczelniach panuje aprioryczne przekonanie, że one są dobre i trzeba to tylko potwierdzić. Czasem akredytacje środowiskowe są trochę jak recenzje koleżeńskie. Ciekaw jestem, ile kierunków nie otrzymało akredytacji środowiskowych w tak nielicznych grupach, jak choćby kierunki rolnicze czy kierunki w państwowych uczelniach ekonomicznych? Były już przypadki, że kierunki posiadające akredytacje środowiskowe otrzymywały jedynie oceny warunkowe PKA. Co zrobić, aby system był bardziej wymagający i na dodatek czytelny?

– Pamiętajmy, że wciąż jesteśmy na początku całego procesu akredytowania i być może dlatego nie wszystkie kwestie są wystarczająco klarowne. Przy nadawaniu akredytacji środowiskowych jakość powinna być zdecydowanie wyższa niż akredytacja PKA, przeprowadzana zgodnie z minimalnymi przepisami określonymi przez ministra na podstawie ustawy.

Jak zatem powinien wyglądać docelowy system działalności akredytacyjnej?

– Według mnie, docelowo PKA powinna się zajmować akredytacją instytucji, a akredytacją kierunków i programów – komisje środowiskowe. Przyznaję, że to jest bardzo daleko idący postulat i oczywiście wymaga on zmiany ustawy. Moja wizja całości systemu szkolnictwa wyższego jest zresztą także dużo bardziej liberalna niż funkcjonująca obecnie. Uważam, że zamiast dyplomu państwowego powinny funkcjonować jedynie dyplomy poszczególnych uczelni. To rynek decydowałby o ocenie jakości, zatrudniając absolwentów. Konsekwentnie – stopnie i tytuły były nadawane przez uczelnie, a nie przez państwo.

Słowem daleko idący liberalizm.

– Zdecydowanie tak. Ale prawdziwych liberałów niełatwo dziś znaleźć i dlatego system wygląda tak, jak wygląda.

W zapowiadanej obecnie reformie edukacji na poziomie średnim, za którą w MEN odpowiada wspominany już przez nas prof. Zbigniew Marciniak, pojawił się ciekawy pomysł, aby pierwszy rok liceum był wspólny, a po nim następował wybór profilu i kierunkowe zróżnicowanie nauczania przygotowujące do studiów. Myślę, że to powinno być rozwiązanie szerzej wykorzystywane także w szkolnictwie wyższym, bo przecież maturzysta ma umiarkowane pojęcie o różnicach w kierunkach studiów. Podobne zasady funkcjonują już w SGH czy w Politechnice Wrocławskiej, gdzie zaczyna się od studiów w uczelni, a dopiero po semestrze czy pierwszym roku następuje wybór kierunku.

– Niestety, nie da się tego w prosty sposób wprowadzić we wszystkich uczelniach, bo tu potrzebne jest pokrewieństwo kierunków – SGH „cała” jest uczelnią ekonomiczną. Trzeba by to robić np. w ramach wydziałów czy szkół w uczelni. Dodatkowo stosunkowo krótki trzyletni okres kształcenia licencjackiego nie sprzyja takiemu podejściu. Ale byłoby to dobre rozwiązanie. Wymaga jednak zmian ustawowych.

Skoro jesteśmy przy zmianach ustawowych, to jest Pan także członkiem powołanego przez Panią Minister zespołu, który ma określić kierunki zmian w nauce i szkolnictwie wyższym. Czego można się spodziewać po jego pracach?

– Zespół, a w nim dwie grupy robocze – jedna zajmująca się nauką, druga szkolnictwem wyższym – pracują bardzo intensywnie, spotykając się przez dwa miesiące co tydzień i dyskutując różne pomysły. Jesteśmy obecnie na etapie scalania tych pomysłów.

Słyszałem, że niektóre z nich są daleko idące, wręcz rewolucyjne, jak na nasze warunki, np. zniesienie habilitacji, choć w zamian jest tam mowa o uprawnieniu do prowadzenia nauczania i doktoratów. To będzie zasadnicza zmiana systemu?

– To są na razie wnioski zgłoszone w zespołach, a dopiero przed nami dalsza praca, pozwalająca stworzyć spójny model. Jak to w takich sytuacjach bywa, propozycje często nie są spójne, a nawet bywają sprzeczne. I jest ich bardzo wiele. Sam raport z pracy grupy zajmującej się szkolnictwem wyższym, zawierający tylko hasła, liczy kilkanaście stron i musi przejść przez wspólne sito całego zespołu. Jesteśmy jeszcze przed uzgodnieniem ostatecznej wizji zmian. Propozycje można uporządkować w dwóch grupach. Po pierwsze, dotyczą one korekt już istniejących rozwiązań oraz usterek dostrzeżonych w ustawach, a po drugie – zmian strukturalnych. Te zmiany to m.in. właśnie uproszczenie ścieżki awansu naukowego, umocnienie roli konwentu czy wprowadzenie oceny naukowej nie co 4 lata, a co 2. Propozycji są dziesiątki i mogą się one składać na kierunki zmian, ale póki co nie są jeszcze spójne i ustrukturyzowane. Na pełną koncepcję musimy poczekać.

Zatem czekamy. A teraz inny temat – stulecie AZS. Kiedy zostawał Pan rektorem SGH na drugą kadencję, środowisko obiegła informacja, że wyzwał Pan kontrkandydatów na pojedynek w basenie pływackim. Pojedynek się odbył – choć nie wszyscy kandydaci wystartowali – i oczywiście to Pan go wygrał, jako były pływak i zawodnik AZS SGH oraz Legii Warszawa. Rozumiem, że sportowe doświadczenia z młodości zostają na całe życie.

– Uprawianie sportu kształtuje charakter. Ta aktywność rzeczywiście zostaje na całe życie. Jesteśmy dumni z jubileuszu stulecia. AZS jest najstarszą, a obecnie także najliczniejszą polską organizacją studencką. To instytucja, która praktycznie jako jedyna ostała się ze starego systemu organizacyjnego sportu. Ale to jest chlubny wyjątek. Zniknęły LZS−y, kluby wojskowe, gwardyjskie – AZS pozostał. Pozostał, bo jest potrzebny. To fantastyczne, że istnieje 250 klubów uczelnianych, działających zarówno w uczelniach publicznych, jak i niepublicznych. Uprawia w nich sport ponad 50 tys. studentów. Są kluby duże, jak w Uniwersytecie Warszawskim, które liczą ponad 1000 członków i organizują dziesiątki zawodów, ale są też takie, do których należy po kilkanaście osób, a ich działalność jest skromna. Najważniejsze, że każdy, kto ma taką potrzebę, może uprawiać sport i kształtować nie tylko ciało, ale właśnie charakter.

Rozmawiał Andrzej Świć