Chciałem na początek nawiązać do wątku osobistego. Żyła Pani, pracowała, odnosiła sukcesy poza Polską, głównie w Australii, prawie 25 lat. Dlaczego zostawiła Pani tamto życie i wróciła do kraju? Fundacja na rzecz Nauki Polskiej, a ostatnio także Ministerstwo Nauki, zachęcają i wspierają powroty polskich naukowców z zagranicy. Czy Pani jest takim właśnie przypadkiem? Ale zacznijmy od początku, dlaczego Pani wyjechała?

– Wyjechaliśmy z mężem jako młodzi naukowcy w październiku 1981 roku, a więc wówczas, gdy po wybuchu demokratyzacji związanej z „Solidarnością” panował już niepokój społeczny i było wiadomo, że szykuje się przesilenie. Tak się złożyło, że zaproponowano nam wówczas bardzo ciekawy kontrakt w Republice Południowej Afryki. Planowaliśmy, że będzie to wyjazd tylko na rok. Stan wojenny zastał nas w Austrii, skąd już bezpośrednio pojechaliśmy do południowej Afryki. I tak zaczęła się nasza życiowa przygoda ze światową nauką. W RPA bardzo ciekawie się rozwinęła nasza kariera naukowa i pierwszych pięć lat spędziliśmy z mężem właśnie w tym kraju. Byliśmy młodzi, pełni entuzjazmu, dobrze wykształceni, po doktoratach zrobionych w Polsce. Mąż jest z wykształcenia matematykiem teoretykiem, ale wobec braku zapotrzebowania na tę specjalność oboje zajmowaliśmy się computer science, czyli informatyką. Mieliśmy dobre stanowiska i pensje w Commonwelth Scientist Industrial Research. Za to trzeba się było nauczyć dobrze języka, zupełnie innego życia i innego podejścia do pracy. Południowa Afryka nie była jednak naszym celem. W międzyczasie mieliśmy kilka ofert pracy z Kanady i USA, zastanawialiśmy się też, czy nie wrócić do Polski, ale mieliśmy wówczas wiele obaw, bo w latach 1985−86 Polska nadal była niestabilna, a szanse rozwoju zawodowego, co było dla nas niezmiernie ważne, bardzo niewielkie.

I co zadecydowało o wyborze i dalszych losach?

– Można chyba powiedzieć, że przypadek. Dostałam wówczas bardzo ciekawą propozycję z Australii, aby pojechać tam z cyklem wykładów. Już na miejscu zaproponowano, bym została na dłużej. Spośród kilku ofert wybrałam uniwersytet w Queensland, bardzo wysoko notowany na świecie – od lat w pierwszej 50, a najwyższa jego pozycja to bodaj 38. miejsce. Mąż dostał pracę w innym uniwersytecie w tym samym mieście. Początki były trudne, ale środowisko bardzo przyjazne. Nigdy – i w RPA, i w Australii – nie czułam się człowiekiem drugiej kategorii czy w jakiś sposób niedowartościowana. Wręcz przeciwnie, tam ocenia się wiedzę i umiejętności. Czułam się więc doskonale. Miałam dużo szczęścia i udało mi się zbudować świetną, dobrze finansowaną grupę naukową. Profesorem zostałam w Australii w 1990 roku. To było troszeczkę na kredyt, po to właśnie, żeby zachęcić. To jest pierwsza różnica naszych systemów. Byłam pełna energii, ale i wątpliwości, czy sobie poradzę. Okazało się, że dałam sobie radę i odniosłam ze swoją grupą naukową znaczące sukcesy. Brzmi to może nieskromnie, ale tak było. Mój wkład polegał przede wszystkim na organizacji i motywacji zespołu, ale ta praca była doceniana. W wielkiej firmie SAP, zajmującej się rozproszonymi systemami dużej skali, opracowującej software dla banków, firm ubezpieczeniowych, uniwersytetów, zostałam starszym konsultantem, co było ogromnym wyróżnieniem. Później pełniłam w Australii mnóstwo innych funkcji naukowych i doradczych.

Została też Pani członkiem Australijskiej Akademii Nauk.

– Tak i uważam to za ogromny sukces. Żeby dostać się do australijskiej akademii, trzeba mieć nie tylko odpowiedni dorobek, ale i rekomendacje 20 członków światowych akademii nauk. Trzeba być rozpoznawalnym i docenianym na świecie, żeby to osiągnąć. Sama procedura nominacji jest dość skomplikowana i określana mianem bardzo wąskich drzwi (very narrow door) – np. jeśli przez pięć lat nie uzyska się ostatecznej nominacji, to trzeba odczekać kolejnych pięć. Byłam tam pierwszą kobietą w sekcji computer science.

Dlaczego zatem, mając wysoką pozycję naukową, postanowiła Pani wrócić do kraju?

– Mimo że miałam w Australii doskonałe warunki zawodowe i finansowe, także w postaci tzw. top us, czyli specjalnych dodatków, byłam doradcą rektorów, miałam wpływ na strategię australijskiej nauki i rozdział grantów, to jednak przez te wszystkie lata zastanawiałam się, co dalej? Czy to wszystko mnie satysfakcjonuje? I naprawdę tęskniłam za Polską. Do kraju przyjeżdżałam regularnie, co najmniej dwa razy w roku. Przeleciałam między Polską a Australią przynajmniej 60 razy i powoli dostawałam alergii na widok samolotu. Do powrotu przygotowywałam się przynajmniej przez pięć ostatnich lat pobytu. Na fali tych przygotowań zrobiłam w Polsce habilitację. Tam nie była mi ona do niczego potrzebna. Byłam profesorem z liczącą się pozycją i nawet moi koledzy nie bardzo rozumieli, o czym mówię. Habi… what? – pytali. Ale wiedziałam, że tu bez habilitacji byłabym nikim. Nie mogłabym nawet promować doktorów, pomimo że w Australii wypromowałam ich 36. Habilitację zrobiłam w Instytucie Podstaw Informatyki PAN, spełniając wszystkie kolejne wymogi tylko po to, żeby móc funkcjonować w polskim środowisku naukowym.

Ale Centralna Komisja otworzyła ścieżkę przyznawania tytułu profesora bez habilitacji właśnie dla powracających z zagranicy profesorów z dorobkiem.

– Być może stało się tak ostatnio, ale w latach 2002−03 o takiej możliwości nie słyszałam, a kiedy rozmawiałam z potencjalnymi pracodawcami, mówiono mi, że bez habilitacji, pomimo dużego doświadczenia, nie są zainteresowani moją osoba, bo nie będę się liczyć do minimów kadrowych czy punktów w algorytmie. To może wielu zaskoczy, ale dla mnie habilitacja była wielką przyjemnością, choć cały proces trwał dość długo, bo prawie dwa lata. Zebrałam swój dorobek, został on zrecenzowany, poszłam na kolokwium i odbyłam przemiłą rozmowę. Pamiętam ten dzień jako jeden z dających największą satysfakcję w życiu. Teraz staram się o uzyskanie tytułu profesora, znów przechodząc wszystkie procedury.

Przetacza się obecnie przez polską prasę szeroka dyskusja, w której padają sformułowania o anemii polskiej nauki i betonie w uczelniach. Czy z perspektywy międzynarodowej polska nauka jest rzeczywiście słaba?

– Trudno odpowiedzialnie pokusić się o taką generalizację. Jest wielu polskich uczonych i zespołów naukowych liczących się w nauce światowej. Ale generalnie nie jest dobrze. Wystarczy popatrzeć na miejsca w międzynarodowych rankingach bądź zapytać o najważniejsze nagrody czy wybitne osiągnięcia na poziomie światowym. Wymieniane są pojedyncze przypadki.

Ale czy międzynarodowe rankingi są obiektywne i rzeczywiście coś pokazują? Polskie uczelnie wypadają w nich kiepsko, najlepsze plasują się na odległych miejscach. Jednak przyjęte tam kryteria są bardzo dyskusyjne, premiują wielkie uczelnie zatrudniające noblistów. To przecież nie świadczy o poziomie absolwentów czy wynikach naukowych we wszystkich dziedzinach. W rankingu szanghajskim aż 50 proc. oceny to słabo weryfikowalna kategoria prestiż. Nawet trudno powiedzieć, czy ktokolwiek z Europy środkowej miał szansę brać udział w ankiecie i odpowiadać na pytanie o swój subiektywny ranking prestiżu.

– To prawda, kryteria zawsze budzą emocje i trudno, zwłaszcza na początku, wypracować obiektywne miary. Jedną z pierwszych moich zagranicznych podróży, już jako wiceministra, była w styczniu tego roku podróż do Tokio, gdzie w ramach OECD dyskutowaliśmy, jak stworzyć możliwie obiektywny międzynarodowy ranking uczelni. Na badania pilotażowe przeznaczono 3 miliony euro i w tej chwili w kilku różnych ośrodkach trwają prace nad zasadami takiego rankingu.

Jak zatem zdefiniowałaby Pani podstawowe przyczyny słabości naszej nauki?

– Dwa podstawowe problemy to poziom finansowania i funkcjonujące w naszej nauce nie najlepsze mechanizmy. W krajach wysoko uprzemysłowionych na naukę idą wielokrotnie większe pieniądze niż u nas, w związku z tym i rezultaty naukowe osiągnąć nieporównanie łatwiej. U nas natomiast nauka jest niedofinansowana, a pieniędzy zdecydowanie brakuje. Nasz resort będzie robił wszystko, żeby te środki zwiększyć, ale nie na zasadzie głośnego zgłaszania potrzeb i przekonywania, że same pieniądze poprawią sytuację. Tak do niczego nie dojdziemy. Musimy najpierw wypracować założenia reformy, pokazać potencjał i wizję, a dopiero wtedy prosić o pieniądze. Z drugiej strony uważam jednak, że te środki, które są, powinniśmy znacznie lepiej wykorzystywać. Ale żeby było jasne – ta kołdra jest zdecydowanie za krótka i pieniądze na naukę oraz wdrożenia muszą być większe. Pracujemy bardzo intensywnie nad zasadami reformy opartej na wielu przykładach działań światowych, która będzie wprowadzać mechanizmy usprawniające wiele obszarów.

Porozmawiajmy zatem o tych potrzebnych mechanizmach. Czy powinny być podobne do mechanizmów funkcjonujących w systemie australijskim, szerzej: międzynarodowym, i inne od działających obecnie? Co powinniśmy zmienić?

– Na całym świecie pracownik naukowy może pracować tylko na jednym etacie. To fundament. Jeśli pracuje w uniwersytecie, w umowie o pracę ma określone, że 50 proc. czasu pracy to nauczanie, 40 proc. – prowadzenie badań, a 10 proc. – działalność administracyjna. Tego wymaga się w ramach pensji. Po każdym roku pracownik jest naprawdę solidnie rozliczany ze wszystkich tych aspektów. Pieniądze na badania naukowe zdobywa przede wszystkim w specjalnych agencjach badawczych – w przypadku Australii jest to Australian Research Council – gdzie składa się wnioski do otwartego międzynarodowego konkursu. Stojącym na początku drogi naukowej dyrekcja instytucji zapewnia dodatkowe środki na zatrudnienie jednej czy dwóch osób „robiących naukę”. Co roku każdy pracownik naukowy jest rozliczany z tego, ile pieniędzy zdobył w zewnętrznych konkursach. Przy czym ze środków na badania naukowe nie może wziąć ani dolara na własne wynagrodzenie – ma to opłacone w pensji podstawowej. Może za to zatrudnić z tych środków dodatkowe osoby, np. na stażach podoktorskich. Wiem, że z polskiej perspektywy brzmi to jak bajka, ale na świecie to norma.

A jaki mechanizm wymusza na uczelniach nastawienie na osiąganie znaczących wyników naukowych i tak ostrą motywację pracowników?

– Co roku każda uczelnia jest rozliczana z wyników naukowych przy pomocy kilku prostych wskaźników: jakości publikacji (ale nie z listy filadelfijskiej, lecz z tzw. krótkiej top listy), liczby doktorantów (w tym tych, którzy poszli w świat i tych, którzy zostali przyjęci), a przede wszystkim z pieniędzy, które udało się ściągnąć w konkursach grantowych. Na podstawie tych wskaźników ministerstwo nauki określa kolejne budżety uczelni. Nie ma też stałego zatrudnienia w uczelni. Pojęcie tenure dziś ma bardzo ograniczony zakres, niemal nie istnieje, a ogromna większość pracowników zatrudniona jest na kilkuletnich kontraktach. To powoduje, że każdy, kto ma wyniki wyraźnie gorsze od pozostałych, wypada z gry. Nie ma takiej możliwości, jak w Polsce, że ktoś zdobywa habilitację czy profesurę i ma dzięki temu zapewnioną pracę do emerytury, może więc robić niewiele albo zgoła nic. W nauce światowej panuje nieustająca konkurencja. O jedno stanowisko stara się kilkanaście lub kilkadziesiąt osób. Język angielski jest absolutną podstawą. Wnioski o granty składa się w konkurencji międzynarodowej. Dorobek kandydata czy rezultaty badań nie są oceniane przez lokalne środowisko, ale zawsze przez środowisko międzynarodowe. Te wszystkie zasady muszą zagościć także w polskiej nauce. To one wymuszają konkurencyjność nauki danego kraju.

Coraz więcej zwolenników zyskuje koncepcja okrętów flagowych, czyli jednostek, które miałyby być lepiej finansowane, aby móc konkurować w nauce światowej, a być może wręcz pociągnąć do przodu polską naukę i szkolnictwo wyższe. Początkowo miały to być najlepsze uczelnie, ale ostatnio mówi się raczej o wydziałach lub najlepszych zespołach badawczych. Na razie w liczbie kilku.

– Koncepcja flag ships jest znana na całym świecie od wielu lat i używa się tego terminu zarówno w stosunku do projektów, kierunków czy wydziałów, jak i całych uniwersytetów. Oznacza ona wyjątkowo elitarne środowiska, które mają niekwestionowane osiągnięcia. W Polsce rozproszenie środków jest gigantyczne – finansowanych jest blisko 800 jednostek prowadzących badania. Jest oczywiste, że w tej sytuacji nie można dobrze finansować wszystkich i trzeba to finansowanie zróżnicować, skupiając się na najlepszych. Tę rolę spełnia w dużej mierze kategoryzacja jednostek. Pytanie o okręty flagowe jest pytaniem o to, czy powinna być wyłoniona jeszcze węższa elita i czy powinno to dotyczyć tylko nauki, czy także dydaktyki? Moim zdaniem, powinniśmy wyłonić takie najlepsze jednostki i zdecydowanie lepiej je finansować, ale też postawić im znacznie wyższe wymagania, nawiązując do tych międzynarodowych zasad, o których mówiliśmy: jednoetatowości, konkursów, zatrudniania kontraktowego czy międzynarodowej oceny. Na początek takich jednostek powinno być kilka.

Jest Pani odpowiedzialna w ministerstwie za kwestie związane z innowacyjnością, współpracą nauki z gospodarką i kwestiami zagranicznymi, w tym umiędzynarodowieniem studiów. We wszystkich tych dziedzinach Polska na tle innych krajów europejskich, mówiąc delikatnie, nie wypada najlepiej.

– Niestety, to smutna prawda. Jeśli chodzi o współczynnik innowacyjności – w skład którego wchodzą m.in.: liczba patentów i wdrożeń, eksport na głowę mieszkańca – stawia on nas na ostatnim miejscu wśród 25 państw Unii (analizy robiono jeszcze przed wstąpieniem Bułgarii i Rumunii), a w innym ujęciu – na szóstym od końca wśród 32 europejskich krajów. To, co chciałabym jak najszybciej wprowadzić, to zdecydowanie lepsze wykorzystanie grantów celowych i rozwojowych oraz inicjatyw technologicznych. Powinien to być ciąg dotyczący jakiegoś pomysłu: grant badawczy, później rozwojowy, a następnie celowy. Pracujemy nad poprawą jakości wniosków w tym zakresie. Chcemy też powierzyć nowe zadania Departamentowi Innowacji i Wdrożeń oraz wzmocnić zespoły zajmujące się zagadnieniami gospodarczymi. Duże nadzieje pokładam w rozpoczynających działalność Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz Krajowym Programie Badań i Rozwoju.

Myślę, że istotne jest nie tylko motywowanie naukowców, ale współpraca z Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Finansów. Trzeba tak zmienić prawo, aby podjęcie ryzyka wdrożeń było dużo mniejsze. Musimy też ułatwić małym i średnim przedsiębiorstwom – bo takie dominują w naszej gospodarce – korzystanie z innowacyjności poprzez urealnienie kryteriów zapisanych w ustawie o innowacyjności. I zachęcić gospodarkę do współfinansowania badań. Kierunków działania i zadań jest bardzo wiele.

Wielką szansą jest też fakt, że mamy do wykorzystania ogromne pieniądze, rzędu 4,2 mld euro przez siedem lat, m.in. w ramach programów operacyjnych: Innowacyjna Gospodarka, Infrastruktura i Środowisko oraz Kapitał Ludzki.

Wyraźnie widać nowe inicjatywy i przesunięcie akcentów w kierunku badań stosowanych, ale najskuteczniejsze mechanizmy to mechanizmy finansowe. Uda się tym razem przekonać ministra finansów do wprowadzenia ulg finansowych dla inwestujących w B+R?

– Takie mechanizmy funkcjonują w wielu krajach i także my musimy zrozumieć, że ulga w podatku to tak naprawdę inwestycja. Mam nadzieję, że się uda. Przy pomocy nowych mechanizmów i pieniędzy przeznaczonych na naukę jesteśmy w stanie zachęcić do podejmowania badań mogących mieć zastosowanie praktyczne, idących w kierunku wdrożeń – i mamy już takie programy: choćby Kreator Innowacyjności czy Patent Plus – ale będziemy wypracowywać cały zespół zachęt i reguł wspierających innowacyjność i dużo intensywniejszą współpracę nauki i gospodarki.