Rada Nauki to tak naprawdę trzy osobne organizmy: Komitet Polityki Naukowej i Naukowo−Technicznej, Komisja Badań na rzecz Rozwoju Nauki i Komisja Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki, a także funkcjonujący jako druga instancja Zespół Odwoławczy. Jak sprawdza się tego rodzaju połączenie?

– Moim zdaniem, cała konstrukcja Rady Nauki jest, niestety, źle pomyślana. Przy pisaniu ustawy powołującej Radę wykopano głębokie, skuteczne fosy pomiędzy poszczególnymi jej organami. Przejęliśmy w sporej mierze funkcję Komitetu Badań Naukowych, ale już nie jako organ samodzielny, lecz ciało doradcze ministra nauki. W koncepcji Rady w ogóle nie uwzględniono jednak potrzeby współdziałania jej organów. Mimo to działamy w sposób na tyle spójny, na ile to jest możliwe. Ta spójność i współpraca organów odbywa się ednak głównie dzięki dobrej woli i świadomości potrzeby takiego współdziałania ze strony przewodniczących tych organów.

Radą w sensie semantycznym jest Komitet Polityki Naukowej i Naukowo−Technicznej – to on doradza ministrowi nauki i opiniuje jego inicjatywy. Natomiast komisje pełnią zupełnie inne funkcje – wraz z departamentami ministerstwa przygotowują decyzje ministra dotyczące podziału środków na badania. Rada ma przewodniczącego, którym jest obligatoryjnie przewodniczący Komitetu Polityki Naukowej, i dwóch wiceprzewodniczących – są nimi przewodniczący obu komisji. Nie ma jednak żadnej struktury organizacyjnej, np. prezydium, łączącej organy Rady. To, że współpracujemy ze sobą, spotykamy się, a przewodniczący organów są systematycznie zapraszani do udziału w posiedzeniach Komitetu, wynika tylko z dobrej woli szefów tych ciał. Ponadto obie komisje podlegają bezpośrednio ministrowi, a zasady prawne nie umożliwiają przewodniczącemu Rady w jakimkolwiek zakresie bezpośredniego związku z nimi. Intencją takiej organizacji Rady było, aby istniała pełna przejrzystość finansowa i rygorystyczny podział zakresu wpływu na finansowe skutki polityki naukowej. Komitet wypowiada się obligatoryjnie na temat podziału budżetu na główne strumienie finansowania. Komisje natomiast dokonują podziału szczegółowego, dotyczącego poszczególnych instytucji, zespołów badawczych i osób w różnych przedmiotach finansowania, np. w ocenie parametrycznej jednostek naukowych czy w konkursach grantowych. Idea była słuszna – oddzielono możliwości wpływu na szczegółowy podział pieniędzy od wpływu na tworzenie zasad. Jednakże formułowanie i modyfikowanie zasad polityki naukowej musi odbywać się w oparciu o wnioski i refleksje z bieżącej jej realizacji. Niestety, nie stworzono tu żadnych mechanizmów przepływu informacji i musieliśmy je dopiero wypracowywać, uzupełniając w dopuszczalnym zakresie rozwiązania formalne. Przewodniczący ma też obowiązek reprezentacji całej Rady, mimo że nie ma bezpośredniego wglądu w działalność Komisji. Gdyby nie uzyskiwał choćby informacji dotyczących funkcjonowania obu komisji, trudno byłoby mu to robić. W pracach funkcjonujących w ministerstwie zespołów interdyscyplinarnych nie mogą brać udziału członkowie Komitetu, a przewodniczący Rady nie może powołać żadnego zespołu wspólnego. To są sytuacje wręcz kuriozalne.

Skoro tak krytycznie ocenia Pan konstrukcję Rady, to czy już dawno nie wymagała ona zasadniczej zmiany? Mieliśmy kilka miesięcy temu, przy okazji powoływania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, nowelizację ustawy o zasadach finansowania nauki. Może trzeba było zmienić także zasady funkcjonowania Rady Nauki?

– Potrzebna jest zdecydowanie zmiana tej sytuacji, ale to wymaga uporządkowania całej sfery finansowania nauki.

Jak zatem powinien, Pana zdaniem, wyglądać uporządkowany model i dobrze funkcjonująca Rada Nauki?

– Ministrowi właściwemu do spraw nauki rzeczywiście potrzebne jest jakieś, przez niego dobrane, ciało doradcze złożone z osób zaangażowanych w prowadzenie badań naukowych. Takiego zespołu nie można jednak traktować jako wystarczającej reprezentacji całej nauki polskiej względem władz państwa. Nauce polskiej brakuje jednej spójnej, silnej reprezentacji. To nie powinien być zespół kilku ekspertów, powoływanych przez ministra nauki do opiniowania konkretnych spraw. Taka rada powinna być usytuowana znacznie wyżej, przy premierze, i powinna mieć duży stopień niezależności. Tego rodzaju Rada przez chwilę istniała przy premierze Marku Belce. Miałem okazję być jej członkiem, ale zebrała się ona tylko raz. W skład tak usytuowanej rady nauki ze strony społeczności naukowej powinni wchodzić przede wszystkim wybieralni przewodniczący głównych organizacji środowiskowych i naukowych, takich jak KRASP, RGSW, RG JBR czy PAN.

Podobnie skonstruowaną instytucją był Komitet Badań Naukowych, ten w wąskim rozumieniu, skupiający trzynaście osób – w tym z sześcioma ministrami. Refleksje jego członków sprowadzają się do stwierdzenia, że zajmował się on raczej bieżącym podziałem środków niż wypracowywaniem polityki naukowej i działaniami strategicznymi.

– Nie mam wątpliwości, że tak umiejscowiona i skonstruowana Rada Nauki byłaby instytucją pożyteczną. Społeczność naukowa stworzyła np. koncepcję głębokich zmian systemowych na początku okresu transformacji. To była oczywiście koncepcja dobra na pewnym etapie, ale wypracowana właśnie przez środowisko naukowe. Nauka potrzebuje wielu zmian, choćby zwiększenia elastyczności zatrudnienia, większej liczby etatów kontraktowych, zwiększenia efektywności badań naukowych, więcej elementów konkursu o pieniądze i zatrudnienie, czy ściślejszego powiązania głównych sektorów organizacyjnych nauki. Taka rada mogłaby wypracować koncepcje zdecydowanych zmian.

Co do porządkowania całego obszaru nauki, to przez ostatnie dwa lata dyskutowaliśmy intensywnie o modelu jej finansowania. W wyniku tej dyskusji wypracowana została koncepcja utworzenia dwóch agencji mających finansować badania. W połowie roku powstało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które będzie się zajmować głównie badaniami aplikacyjnymi o charakterze programów strategicznych. Koncepcja drugiej instytucji – Agencji Badań Poznawczych – dotarła do etapu projektu ustawy. Mają to być agencje pozaministerialne. Generalnie bardzo popieramy ten pomysł, ale spieraliśmy się z ministrem, jaka ma być, zwłaszcza w Agencji Badań Poznawczych, rola ministra. Projekt ustawy zakłada, że minister ma być organem nadzorującym tę agencję i określającym kierunek jej polityki. My uważamy, że to za wiele. Komitet jest zdania, że w zakresie badań podstawowych powinna decydować zorganizowana społeczność uczonych.

To trochę powrót do zasad, jakie obowiązywały w Komitecie Badań Naukowych – tym razem w tym szerszym rozumieniu, złożonym z zespołów dzielących fundusze – od których odeszliśmy, jako niosących ze sobą zbyt wiele wad.

– Powstające agencje muszą mieć dużą samodzielność. Jako przewodniczący obecnej Rady Nauki uczestniczę w pracach organizacji EUROHORCS. Jest to organizacja przewodniczących europejskich organizacji finansujących naukę lub organizacji prowadzących badania na wielką skalę. Należą do niej np. niemiecka Forschung Gemeincshaft czy francuski CNRS. Mamy tam tylko status obserwatora ze względu na to, że jesteśmy ulokowani zbyt blisko ministra nauki, czyli władzy rządowej, bo to on mianuje większość członków Rady, która jest przy nim afiliowana. Na ostatnim posiedzeniu pojawiła się inicjatywa zastąpienia RN, właśnie z tego powodu, przedstawicielem Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Oczywiście nie mieliśmy nic przeciwko uczestniczeniu Fundacji w pracach tej organizacji, wręcz rekomendowaliśmy jej uczestnictwo, ale uważaliśmy, że ze względu na nieskrępowane możliwości formułowania naszych opinii i wpływ na podział ogromnej większości budżetowych środków finansowych nasza obecność w tej organizacji ma istotne znaczenie zarówno dla nauki polskiej, jak i europejskiej. Ostatecznie skończyło się tym, że Rada w EUROHORCS została i teraz jesteśmy tam zarówno my, jak i Fundacja, ale tylko w roli obserwatorów. To dobrze obrazuje europejską tendencję do uznania potrzeby samorządności akademickiej w zakresie badań podstawowych. Zupełnie inaczej jest z badaniami aplikacyjnymi i programami realizowanymi w ramach polityki gospodarczej państwa – w naszym przypadku dotyczy to NCBR – ponieważ te badania mają służyć przede wszystkim zwiększeniu innowacyjności gospodarki. Do tego trzeba trzech partnerów: gospodarki, nauki i wspomagającego tę współpracę państwa, prowadzącego długofalową politykę naukową i gospodarczą.

Od trzech lat za ten trzeci element odpowiada także Komitet Polityki Naukowej i Naukowo−Technicznej, któremu również Pan przewodniczy.

– To prawda. Pamiętajmy jednak, że Komitet jest ciałem opiniodawczo−doradczym ministra i nie ma żadnych prerogatyw sprawczych. Mamy prawo do inicjatyw własnych, choć wymieniono je w ustawie na ostatnim miejscu, ale w sytuacji, w której minister i rząd wychodzą z wieloma nowymi inicjatywami, trudno wymagać, aby Komitet dodatkowo proponował fundamentalne zmiany. Druga zasadnicza sprawa to fakt, że minister prosił nas o pełnienie przede wszystkim funkcji opiniodawczej i tylko w nielicznych sprawach – np. Krajowego Programu Ramowego czy oceny parametrycznej – byliśmy proszeni o przedstawienie własnych propozycji.

Przy powoływaniu Rady Nauki mechanizmem, który miał zabezpieczać uwzględnianie jej głosu, było to, że minister podejmuje decyzje, ale Rada je wcześniej opiniuje. Zarówno decyzje ministra, jak i opinie Rady, miały być publikowane obok siebie. Czy to się sprawdza i ten mechanizm funkcjonuje?

– Coraz lepiej. Projekty ministra opiniuje Komitet Polityki Naukowej i Naukowo−Technicznej, a opinie, przynajmniej w sprawach zasadniczych, są publikowane. Opiniujemy inicjatywy ministra czasami bardzo pozytywnie, czasami mamy zasadnicze zastrzeżenia, a najczęściej mamy jakieś uwagi. Bywa tak, że minister po dokonaniu znaczących modyfikacji przesyła nam projekty do ponownego zaopiniowania, ale na tym się nie kończy modyfikacja samego projektu, bo ulega on dalszym zmianom w trakcie konsultacji międzyresortowych. Niestety, nie mieliśmy możliwości ustosunkowywania się do zmian wprowadzanych na tym etapie, bo jako organ doradczy ministra nie uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji sejmowych, chociaż brali w nich udział reprezentanci innych organizacji i instytucji naukowych, mniej zaangażowani w ich przedmiot.

Powołanie dwóch agencji badawczych to zasadnicza zmiana sposobu finansowania polskiej nauki. Mamy już NCBR. Na świecie – choćby w ramach europejskich programów ramowych – proporcje finansowania badań aplikacyjnych w stosunku do podstawowych są zdecydowanie na korzyść tych pierwszych. U nas podobna zmiana jest zapowiadana, ale czy się uda? Na razie jest mowa o przekazaniu Centrum około 10 procent środków pozostających w rękach ministra.

– Proporcja wydatków na badania stosowane w porównaniu do wydatków na badania podstawowe jest rzeczywiście w krajach gospodarczo zaawansowanych znacznie wyższa. Jeszcze większe różnice wychodzą, gdy porównamy nakłady w liczbach bezwzględnych. Ale inne są tam też proporcje nakładów na badania naukowe, bo tam dwie trzecie stanowią nakłady gospodarki na naukę. W krajach wysoko uprzemysłowionych badania aplikacyjne prowadzą jednak w znacznej mierze instytuty naukowe usytuowane przy przemyśle. U nas są to przede wszystkim wyższe, uczelnie jbr−y i jednostki PAN. Nasuwa się też pytanie: jaki będzie efekt zwiększania finansowania badań stosowanych? Czy to będzie miało rzeczywiście przełożenie na zastosowania? Bo to zależy nie tylko od nauki.

Uzasadnienia, że nowy model jest dobry, potrafimy zbudować niemal przy każdym pomyśle, a o niedostatecznej współpracy nauki z przemysłem mówimy chyba od zawsze. Centrum ma realizować duże, strategiczne programy badawcze, ale ma odpowiadać nie tylko za same badania, lecz także za ich użyteczność i komercjalizację wyników. Co zrobić, by to się udawało w praktyce?

– Najważniejszą sprawą jest chłonność gospodarki na pomysły innowacyjne. Można przeznaczać wielkie pieniądze na takie badania i przedstawić bardzo rozległą ofertę, ale gospodarka tego nie wchłonie, jeżeli nie będzie miała innych silnych mechanizmów stymulujących. Najskuteczniejszym mechanizmem byłoby odliczanie od podatku nakładów na działalność innowacyjną.

Od lat Ministerstwo Finansów nie chce jednak zaakceptować takiego rozwiązania, twierdząc, że trzeba upraszczać system i odchodzić od wszelkiego rodzaju ulg i zwolnień.

– Taki system zachęt finansowych funkcjonuje w wielu krajach, a na Węgrzech firmy dostają nawet ponad 100 procent zwrotu, czyli dodatkowe pieniądze, kiedy inwestują w działania proinnowacyjne. Jeśli myślimy o gospodarce opartej na wiedzy, to musimy takie systemy zachęt tworzyć.

To Komitet Polityki Naukowej i Naukowo−Technicznej będzie doradzał ministrowi, co powinno być uznane za priorytet i stać się wieloletnim projektem strategicznym realizowanym w ramach NCBR. Nakłady na tego rodzaju projekty mają być znaczne, sięgając w ciągu kilku lat nawet 100 milionów złotych na jeden projekt. W jaki sposób te obszary i zadania zostaną wyłonione?

– Procedury będą wielostopniowe. Obszary problematyki, w których powinny być wyłaniane programy strategiczne, wskaże ministrowi Komitet. Ścisły przedmiot konkretnych programów ma w ich zakresie określać ministerialny zespół interdyscyplinarny, a ostateczne decyzje podejmuje minister. NCBR ma się natomiast zajmować kierowaniem realizacji programów i monitorowaniem ich wyników. Priorytety na pewno powinny być związane z nowoczesnymi dziedzinami nauki, np. biologią molekularną, biotechnologią czy nowymi materiałami. Sądzę, że projekty strategiczne winny rozwijać się stopniowo. Na początek powinno być ich kilka, po to, by przetestować mechanizm i sprawdzić, czy wydane na ten cel pieniądze są lokowane właściwie. Kiedy uczony dostanie pieniądze, na pewno jest w stanie je wydać. Tylko czy to się rzeczywiście przełoży na konkretny produkt bądź technologię wykorzystaną przez gospodarkę? Bo mówimy tu o badaniach aplikacyjnych.

Sporządziliśmy już szkic Krajowego Programu Badań Strategicznych, który ma wskazać obszary priorytetowe. Uściślenie tego programu wymaga jednak udziału ekspertów z zakresu poszczególnych obszarów problematyki. Uważamy też, że w formułowaniu tego programu nie mniej potrzebny jest udział przedstawicieli rządu, prezentujących priorytety polityki gospodarczej państwa oraz gospodarki, która ma z wyników badań korzystać.

Rozmawiamy o utylitarnym wykorzystaniu badań. Ale co zrobić, aby polska nauka liczyła się w świecie, abyśmy prowadzili badania naprawdę ważne i byli w światowej czołówce?

– To nie jest łatwe. Nawet jeśli mamy zdolnych naukowców i dobre zespoły, to gdy biolog molekularny ma w Polsce dziesięć razy mniej pieniędzy na badania niż jego kolega w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, trudno oczekiwać od niego przełomowych wyników badań. Znaczna część polskich uczonych – przez pogoń za pieniędzmi, a także pracę na kilku etatach – nie jest w stanie skoncentrować się na prawdziwych badaniach. Ale same pieniądze też wszystkiego nie załatwiają. Mamy za małą wydajność naukową i przez to zbyt mały wpływ na naukę światową. Pierwszym zadaniem, jakie powinniśmy przed sobą postawić, jest zwiększenie wymagań co do jakości i wymiaru produktu naukowego, mierzonego przede wszystkim publikacjami i cytowaniami. Druga sprawa to stymulowanie wzrostu innowacyjności gospodarki, bo pod tym względem jesteśmy też w ogonie Europy.

Sprawą o najszerszym wymiarze jest stworzenie wieloletniej strategii rozwoju nauki, a przynajmniej jej zrębów. Jest na to szansa?

– To trudna sprawa. Jak wskazuje doświadczenie, tego rodzaju dokumenty są ważnie niestety tak długo, póki ich autorzy trwają na stanowiskach. Powinno być zdecydowanie inaczej. Strategia nie może trafiać na półkę, lecz winna być przez kolejne rządy uzupełniana i stopniowo realizowana, w miarę możliwości państwa. Powinna przedstawiać długofalową wizję nauki i wskazywać konkretne działania, które służyłyby jej realizacji.

Ale mam też uwagę pozytywną – kierowanie polską nauką nie podlegało znaczącym zakłóceniom wynikającym ze zmian politycznego zabarwienia ekip rządzących. Interwencje polityczne – czytaj: partyjne – w naukę są bardzo rzadkie. Wyrazem tego było np. respektowanie składu ciał Rady pochodzących z nominacji. Udało się też w racjonalny sposób przekształcić i zrealizować idę Narodowego Centrum Badawczego. Mam nadzieję, że uda się także wprowadzić zmiany, o których tu mówimy i na nich trwale oprzeć sukces polskiej nauki.

Rozmawiał Andrzej Świć