Czy Pańska godność osobista została naruszona w związku z obowiązkiem złożenia oświadczenia lustracyjnego?

– Moja godność ma się całkiem nieźle, ale rozumiem argumenty tych, którzy czują się urażeni w swoim poczuciu godności. Upokarza ich bowiem to, że muszą stwierdzać, iż nie byli agentami służb specjalnych w czasach komunistycznych, w których często, jako działacze opozycyjni, działali na rzecz upadku dyktatury. Uważają oni, że sama konieczność stwierdzania czegoś takiego, co przeczy świadectwu, które dawali przez całe swoje życie, narusza ich poczucie godności osobistej.

Mamy do czynienia z absolutną subiektywizacją pojęcia „godność osobista”?

– Tak. Takie pojęcia, jak godność czy wierność, są pojęciami podstawowymi i nie możemy „odgórnie” definiować ich zakresu. Oczywiście ustawodawca powinien propagować pewne rozumienie wartości, ale głównym celem państwa demokratycznego jest upowszechnianie wartości obywatelskich, a nie moralnych. Lustracja jest bardzo specyficznym procesem i trudno ją porównywać do czegokolwiek, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że jestem przeciwnikiem tej formy lustracji, jaką wybrano i dobrze rozumiem kontrowersje, jakie budzi.

Rozumie Pan również stanowisko Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, w którym czytamy, że ustawa lustracyjna powstała w pośpiechu wynikającym z „doraźnych potrzeb politycznych”?

– Tu mam problem, gdyż wiem, że wśród rektorów nie ma jednomyślności. Ale z drugiej strony, zastanawiam się, dlaczego środowisko akademickie nigdy tak jednoznacznie nie zareagowało na przykład na masowe przypadki plagiatów. Czyżby z wyżyn parnasu była inna optyka i etyka?

Rzecznik praw obywatelskich nie podważa konieczności lustracji, ale sprzeciwia się nieprecyzyjnym zapisom ustawy dotyczącym naukowców. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie znajdzie powodów, by znowelizować ustawę lustracyjną, na bruk mogą być wyrzuceni naukowcy, którzy nie złożyli oświadczenia albo bezrobotni staną się ci, którzy z powodu niezłożenia oświadczenia lustracyjnego nie dostaną subwencji czy dotacji rządowych na badania naukowe.

– Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktokolwiek traci pracę czy możliwość rozwoju naukowego w związku z odmową złożenia oświadczenia lustracyjnego. Równocześnie jednak uważam, że pracodawca – w tym przypadku władze uczelni – powinien mieć prawo (ale już nie obowiązek) zwalniania tych pracowników, wobec których zostały przedstawione poważne dowody ich współpracy z bezpieką. Jako zwykły obywatel, mieszkaniec Warszawy i Krakowa, chcę wyraźnie powiedzieć, że dla dobrej kondycji polskiej demokracji niezbędne jest rozliczenie czasów dyktatury. Istotną część tego procesu stanowi lustracja, a dokładniej: otwarcie archiwów IPN. Jako pracownik UJ czy IPN mam do wykonania określoną misję badawczą czy naukową, ale ważniejsza jest misja, jaką muszę wypełnić wobec samego siebie. Rozliczenie dyktatury jest nakazem moralnym i zobowiązaniem wobec tysięcy jej ofiar.

Ten, kto się nie zlustruje, nie może aktywnie uczestniczyć w budowaniu struktur państwowych – mówi prezydent RP. Czy nie za łatwo dzieli się Polaków na dobrych i złych obywateli?

– W środowisku akademickim są tacy, którzy w postaci obecnej ustawy otrzymali wspaniały prezent, żeby swoją wrogość czy niechęć do jakiegokolwiek wyjaśniania przeszłości z czasów komunistycznych ubrać w szaty sprzeciwu moralnego. Dlatego zamiast zmuszania ich do składania oświadczeń i dawania im pretekstu do odgrywania roli męczenników, postuluję po prostu otwarcie archiwów. To umożliwi szerokiej rzeszy zainteresowanych poznanie tego, co jest w tych dokumentach. Uważam, że państwo nie powinno wytyczać linii demarkacyjnej oddzielającej jednych obywateli od drugich, lecz powinno promować te wartości, dzięki którym duch demokratyczny przybierze na sile. Mądre podtrzymywanie kruchej roślinki zwanej demokracją nie odbywa się poprzez urzędową dekomunizację i pozbawienie praw ludzi wspierających reżim, ale poprzez popularyzację wiedzy na temat czasów komunistycznych, finansowanie badań nad epoką dyktatury czy sponsorowanie filmów dokumentalnych i fabularnych związanych z tym tematem.

Otwarcie archiwów może przynieść nam klęskę urodzaju? Nie obawia się Pan, że nagle okaże się, iż miliony Polaków były uwikłane w system?

– Teza o realnym uwikłaniu milionów Polaków w reżim jest słuszna, ale przestrzegałbym przed szybkim wyciąganiem wniosków z tego faktu. Otwarcie archiwów doprowadzi do ujawnienia związków z bezpieką kilkuset tysięcy ludzi, z których spora część już nie żyje. Media szybko znudzą się tym tematem, kiedy tylko wyczerpie się wątek osób publicznie znanych, których SB zdołała pozyskać. Pogłębi się też występujące już dziś zjawisko dezorientacji, które jest efektem wojny psychologicznej, prowadzonej od lat przez lobby antylustracyjne z „Gazetą Wyborczą” na czele. Jedni uznają ujawniane dokumenty za wiarygodne, inni – wyrzucą do kosza. Ta dychotomia w pełni ujawniła się już w grudniu 2004 roku, czyli po ujawnienia faktu współpracy Małgorzaty Niezabitowskiej i udostępnieniu jej teczki dziennikarzom. Otwarcie archiwów sprawi, że każdy – jak pisał Herbert – może być „aniołem brata swego”, a my, czyli IPN, jako instytucja archiwalno−naukowa, nie będziemy już spełniać funkcji prokuratorskich.

W tej chwili mamy do czynienia z próbą unieważnienia lustracji. Wielu ludzi bardzo intensywnie pracuje na rzecz uchylenia wagi „świstków trzykrotnie odbijanych”. Otwarcie archiwów unieważni – jak twierdzą wtajemniczeni – sens istnienia IPN. Grozi Panu bezrobocie?

– IPN nie będzie oczywiście działał w nieskończoność, ale jak długo istnieje ponad 85 km akt bezpieki, ktoś musi nimi administrować. A co do wiarygodności tych dokumentów, to powiem tyle, że nie brakuje dziś wpływowych ludzi, dla których jedynym przekonującym dowodem współpracy z bezpieką jest przyznanie się do niej. Tych ludzi nie przekona nawet najlepiej zachowana teczka TW. A gdy się nawet przyzna – jak ostatnio aktor Maciej Damięcki – używa się tak zwanej strategii banalizacyjnej, którą zawrzeć można najkrócej w zdaniu: „To był taki miły człowiek, na pewno nikomu świadomie nie zaszkodził, a teraz, po tylu latach, czepiają się go ludzie o mentalności inkwizytorów”. A bezrobocia się nie lękam, bo moją pasją jest badanie historii. Gdybym urodził się dwadzieścia lat wcześniej, zapewne zostałbym geologiem. Historia, zwłaszcza dziejów najnowszych, była zbyt ideologizowana. Ale dorastałem już w schyłkowym okresie PRL, dzięki czemu robię to, co kocham i to, co najbardziej mnie interesuje. Interesuje mnie, jak przeszłość wpływa na rozumienie teraźniejszości.

W „Reglamentowanej rewolucji” dokumentuje Pan proces destrukcji dyktatury kontrolowany przez ludzi, którzy należeli do Wojskowych Służb Informacyjnych. Dziś są to szanowani obywatele. Jako historyk nie ma Pan chyba najlepszej opinii na temat kondycji ludzkiej?

– Aby być zgorzkniałym obywatelem, nie trzeba otwierać i analizować archiwów. Wystarczy posłuchać języka naszych debat publicznych. A transformację ustrojową kontrolowało wielu ludzi. Tylko niektórzy z nich byli związani ze służbami specjalnymi PRL.

Może jakość życia polepszy się, gdy „czerwono−różowi” odejdą?

– Myślę, że już jest za późno. Zresztą wiara w siłę inżynierii społecznej, czyli w to, że można coś radykalnie zmienić tylko dzięki temu, że uruchomi się proces lustracyjny, wywiesi listy agentów czy zlikwiduje WSI, jest wiarą Don Kichota. To, co obecna ekipa rządząca próbuje zrobić, nie uda się, bo układ sił jest taki, że nawet posiadając większość parlamentarną, nie można zmienić pewnych obszarów rzeczywistości. Wojnę z agentami, bez narażania się na kłopoty z Trybunałem Konstytucyjnym i na konflikty z różnymi środowiskami twórczymi, można było wygrać tylko poprzez otwarcie archiwów. Sprawy kontrowersyjne kończyłyby się procesami cywilnymi, a nie karnymi, jak teraz. A przy okazji trudno byłoby nieustannie zarzucać IPN prowadzenie gry teczkami.

Teczki są symbolem wojny aksjologicznej?

– Tak. Od roku 1990, czyli od momentu podziału obozu solidarnościowego na dwie zwalczające się grupy, trwa wojna między wizją Polski reprezentowaną przez obóz liberalno−postkomunistyczny, a wizją Polski, z jaką utożsamia się obóz konserwatywno−ludowo−katolicki. Mamy do czynienia z wojną o wartości, bo te dwa obozy różnią się fundamentalnie, między innymi w sprawie rozliczenia z dyktaturą, wymiaru sprawiedliwości czy miejsca religii w społeczeństwie. Obecny obóz rządzący, paradoksalnie, zniechęca ludzi do lustracji, gdyż do jednego worka wrzuca się wszystkich przeciwników lustracji. A to, moim zdaniem, jest fundamentalnym błędem.

Za dużo historii zabija człowieka – powiedział Nietzsche. Za dużo lustracji też jest szkodliwe?

– Nie jestem sklepikarzem, nie ważę historii na kilogramy, ale wiem, że zwykli ludzie, czyli masy, mogą żyć tylko w przetworzonej historii, w pewnych uproszczonych obrazach, przywoływanych przy okazji dni świątecznych czy celebrowania ważnych rocznic.

Podobnie jednak przeciętny Polak nie wnika w meandry polityki podatkowej. Jego interesuje, kiedy ma zapłacić podatek i w jakiej wysokości. I niech tak będzie również z lustracją. Niechaj każdy sprawdza i bada to, co go interesuje.