1 stycznia rozpoczęła się nowa, szósta kadencja Centralnej Komisji. Po całej epoce szefowania CK przez prof. Janusza Tazbira – przypomnijmy, było to 10 lat – od niedawna to Pan jest jej przewodniczącym. Dodajmy, że pierwszym przedstawicielem nauk technicznych na tym stanowisku. Czy jeśli chodzi o działanie Komisji będzie to raczej kontynuacja, czy zmiana?

– Prof. Tazbir to osoba niewątpliwie wybitna i przez ostatnie cztery lata, pełniąc funkcję wiceprzewodniczącego CK, miałem okazję wiele się od niego nauczyć. Podziwiałem zwłaszcza jego precyzję słowa oraz fakt, że profesor nie wypowiadał się, gdy nie było to konieczne. Jak każdy szef, odcisnął oczywiście piętno na działaniu Komisji i nadawał jej określony styl pracy. Działanie CK i jej pola aktywności są przede wszystkim wyznaczone przepisami ustawy, więc w sposób oczywisty zasadniczych zmian nie będzie, ale nowi ludzie zawsze wnoszą do działania instytucji nowe idee, więc zapewne i teraz tak będzie.

Dość długo trwało konstytuowanie się władz Komisji. Działalność na dobre ruszyła dopiero w kwietniu.

– Zostałem powołany przez premiera na stanowisko przewodniczącego 2 kwietnia i od tego momentu energicznie przystąpiliśmy do pracy. Jednym z pierwszych zadań, jakie stawiamy przed sobą, jest stworzenie nowych ram formalnoprawnych i uchwalenie nowego statutu. Jest to o tyle istotne, że te przepisy będą wyznaczały zasady naszego działania w najbliższych kilku latach. Zmiany wynikają przede wszystkim z nowych przepisów prawnych, ale także dotychczasowych doświadczeń i obserwacji. Chcielibyśmy na przykład usprawnić stronę organizacyjną poczynań CK i zdecydowanie skrócić okres wydawania decyzji. Największym problemem jest tu zdyscyplinowanie recenzentów. Obecnie prosimy, aby ci, którzy nie są w stanie napisać recenzji w ciągu sześciu tygodni, od razu o tym powiadomili i ją zwrócili. Z usług niesolidnych recenzentów, którzy trzymali prace nieraz całymi miesiącami, będziemy rezygnować. Za ważną uznaję także realizację uprawnień kontrolnych Komisji, jeśli chodzi o jakość doktoratów i habilitacji przyznawanych przez jednostki mające do tego uprawnienia.

Ilość zakwestionowanych wniosków o zatwierdzenie habilitacji – kiedy robiła to jeszcze CK – i przyznanie tytułu profesora jest mała, około 6 procent. Mimo to, funkcjonuje opinia, że Komisja jest konserwatywnym organem i przejście jej procedur jest trudne.

– Sam pan widzi, jak wyglądają fakty – bo liczby mówią za siebie – a jak obiegowe opinie. Te negatywnie zaopiniowane wnioski to naprawdę prace słabe. Ale czasem trudno walczyć z nieuprawnionymi opiniami. Zwłaszcza że osoby, które czują się pokrzywdzone, szeroko i głośno je rozpowszechniają. Często są to przypadki osób, które pełnią funkcje dziekanów, prorektorów, rektorów, mają dorobek organizacyjny i publikacje dotyczące organizacji szkolnictwa wyższego, ale nie z dziedziny naukowej, którą reprezentują. A mówimy przecież o tytule naukowym.

Funkcjonuje też opinia, że nie zaszkodzi znać lub dotrzeć do kogoś z grona CK przy rozpatrywaniu konkretnej sprawy.

– Rzeczywiście, wśród grzechów naszego środowiska jest także próba wpływania na decyzje i koleżeńskiego załatwiania niektórych spraw. Mam tu optymistyczną refleksję dotyczącą wyników głosowania w takich przypadkach. Niezależnie od tonu dyskusji, często przesadnie pochwalnych opinii wygłaszanych na posiedzeniach i zdarzających się czasem zabiegów i nacisków, wynik głosowania – które, jeśli chodzi o awans naukowy, jest tajne – jest zadziwiająco racjonalny. Przechodzą wnioski naprawdę na to zasługujące, a te nadmiernie wspierane przepadają. Chciałbym zasadę tajności głosowania rozciągnąć również na kwestie nadawania uprawnień. Zamierzamy wprowadzić także zasadę bezwzględnego nieujawniania recenzentów. Proszę sobie wyobrazić, że zdarzają się nawet próby nie tylko nacisków na załatwienie jakiejś sprawy, ale także na odrzucenie konkretnej kandydatury. Musimy z tym absolutnie skończyć.

W ostatnich latach widać niewielki wzrost liczby osób, które uzyskały habilitację, natomiast nieznacznie zmniejszyła się liczba otrzymujących profesurę. Jak by Pan wytłumaczył to zjawisko?

– Generalnie, poza niewielkimi wahaniami, istnieje stała, utrzymująca się od lat tendencja wzrostu ilości kadry naukowej, ale ostatni przyrost habilitacji na pewno jest efektem zniesienia wymogu zatwierdzania jej przez CK. Zainteresowani łatwiej decydują się na otworzenie przewodu. Być może też rady wydziałów łatwiej zatwierdzają habilitacje. Będziemy musieli to sprawdzić. Natomiast myślę, że niewielki spadek ilości przyznanych tytułów profesorskich jest raczej chwilowym wahnięciem niż stałą tendencją.

Komisja przeprowadziła w ubiegłym roku kontrolę jednostek posiadających uprawnienia do nadawania stopnia doktora i w jej efekcie w dwu przypadkach cofnęła takie uprawnienia, a w jednym stało się to nawet łącznie z cofnięciem uprawnień do habilitowania. To nowa rzecz w działaniu CK.

– Tę funkcję Komisja wypełniała od lat, natomiast rzeczywiście przypadki cofnięcia uprawnień zdarzały się niezmiernie rzadko. Nasza rola czuwania nad właściwym poziomem doktoratów i habilitacji nie polega już na zatwierdzaniu poszczególnych przewodów, a jedynie na weryfikacji należytego poziomu tych procesów w jednostkach, które mają uprawnienia do ich nadawania. W rażących przypadkach możemy zawiesić na pewien okres lub odebrać prawo do nadawania stopni naukowych. I taka właśnie sytuacja miała miejsce. Chciałbym, aby w rozpoczynającej się kadencji CK częściej korzystała z uprawnień do weryfikacji tego, co robią jednostki posiadające uprawnienia do nadawania stopni. Przyjęliśmy też zasadę, że na bieżąco będziemy przyglądać się zatwierdzanym pracom.

Jednostek uprawnionych do nadawania stopnia doktora mamy ponad 650, a do habilitowania ponad 450. To będzie duża operacja.

– Tak, to zadanie wymagające znacznego zaangażowania, ale zdecydowanie chcemy je podjąć.

Uprawnienia do nadawania stopnia doktora stały się od dwóch lat, kiedy zaczęło obowiązywać „Prawo o szkolnictwie wyższym”, sprawą dla uczelni bardzo ważną. Od nich zależy akademickość szkoły, a także prawo do używania nazwy uniwersytet, politechnika czy akademia. Podobnie będzie z uprawnieniami habilitacyjnymi, które mają wpływać także na poziom finansowania uczelni. Byłem przekonany, że o tym, czy uczelnia posiada takie uprawnienia, powinien decydować jej poziom i dorobek, ale usłyszałem na przykład argument, że jeśli w dużym ośrodku są już dwie jednostki posiadające uprawnienia habilitacyjne w danej dziedzinie, to kolejne nie są konieczne.

– Moim zdaniem, wprowadzanie tego typu ograniczeń nie jest właściwe. Jedynym wyznacznikiem powinno być spełnianie określonych kryteriów. Te kryteria chcielibyśmy jednak utrzymywać na wysokim poziomie. Chciałbym przyjąć zasadę, że prawo do doktoryzowania otrzymuje rada wydziału nie tylko po spełnieniu określonych wskaźników liczbowych, ale także w przypadku uzyskania określonego poziomu prac magisterskich. I analogicznie, jeśli chodzi o uprawnienia habilitacyjne – musi się wykazać odpowiednim poziomem prac doktorskich.

Ale uczelnie skarżą się, że te kryteria są często nieokreślone, wręcz niejasne – bo to, że poziom prac nie jest dostateczny, można powiedzieć niemal w każdej sytuacji.

– Obserwujemy znaczny napływ wniosków o uprawnienia, często od uczelni bardzo młodych, bez większego dorobku naukowego ich pracowników, czy balansujących na granicy minimum kadrowego, nie obejmującego spektrum danej dziedziny, ze słabymi pracami magisterskimi. Zdecydowanie chcemy, aby miały one czas dojrzeć jeszcze do nadawania stopni naukowych.

Wśród obszarów, którymi zajmuje się CK, jest także kwestia określania dziedzin i dyscyplin naukowych. Istnieje tendencja do poszerzania ich ilości, choć to idzie w odwrotnym kierunku niż myślenie w nauce światowej.

– Nauka staje się coraz bardziej interdyscyplinarna i tak szybko odkrywa nowe możliwości współpracy różnych dyscyplin, że jej dalsze fragmentowanie uważamy za absolutnie niecelowe. Nadmierne uszczegółowienie dziedzin i dyscyplin prowadziłoby też do trudności w uzyskiwaniu uprawnień do nadawania stopni naukowych, dlatego opowiadam się za drogą w kierunku modelu światowego i określenia ośmiu czy dziewięciu dziedzin nauki, bez dalszego ich rozdrabniania.

Dwa lata temu wprowadzona została możliwość zatrudniania na stanowisku profesora osób, które nie posiadają habilitacji. Wymaga to jednak zgody Centralnej Komisji. Czy ta ścieżka jest wykorzystywana i dużo takich wniosków wpływa?

– Wniosków tego typu wpłynęło do tej pory kilkanaście, ale muszę powiedzieć, że w przeważającej większości nie są to, niestety, wnioski osób o znaczącym dorobku naukowym – bo o takie przecież chodzi. Brak rozprawy habilitacyjnej powinien być zrównoważony właśnie znaczącym dorobkiem naukowym i tak rozumiemy ten przepis. Jak na razie, żaden z tych wniosków nie został zaopiniowany pozytywnie. Co ciekawe, są to w większości wnioski osób pełniących jakieś funkcje, które chciałyby być zatrudnione na stanowisku profesora uczelnianego i w konsekwencji posługiwać się mianem profesora. Ale przecież nie będziemy robić wyjątków i obniżać kryteriów. Potrzebny jest znaczący dorobek naukowy w dziedzinie, którą reprezentuje zainteresowany. Powiem nawet, że bardzo byśmy się cieszyli, gdyby do komisji wpłynęło dużo wniosków dotyczących młodych zdolnych ludzi, mających już osiągnięcia naukowe i moglibyśmy ułatwić im kariery naukowe wykorzystując ten przepis.

Czy Pana zdaniem, habilitacja powinna pozostać w naszym systemie jako etap kariery naukowej?

– Chciałbym, aby habilitacja była w Polsce niepotrzebna, ale by stało się to możliwe, kryteria i mechanizmy musiałyby być znacznie zdrowsze. Na razie jakiś rodzaj weryfikacji kadry profesorskiej jest potrzebny. Nie musi się ona jednak nazywać habilitacją. Nawet jeżeli zdecydujemy się utrzymać instytucję habilitacji, to uważam, że powinny ulec zmianie elementy procedury habilitacyjnej. Istotniejsza jest ocena całokształtu dorobku naukowego, jego poziom, a także umiejętności habilitanta, niż jedna przedstawiona praca czy kolokwium i wykład habilitacyjny. Z tych ostatnich dwu elementów gotów byłbym nawet zrezygnować. Starający się o habilitację funkcjonują przecież w swoim środowisku i ich przełożeni oraz koledzy wiedzą, jaki poziom reprezentują. Co innego, jeśli kandydat jest spoza danego środowiska. Wtedy te elementy weryfikacji są potrzebne. To dziekan czy rada wydziału mogliby występować o przyznanie habilitacji na podstawie dorobku, czy jak byśmy inaczej nazwali to usamodzielnienie.

Tego bym się trochę obawiał, ponieważ niestety w wielu środowiskach profesura niezbyt chętnie patrzy na usamodzielnienie się jej podwładnych. Teoretycznie habilitacja jest pracą samodzielną i powinna być uzależniona jedynie od rangi wyników i poziomu kandydata, ale życie biegnie swoją drogą. Znam przypadki, kiedy młodzi, zdolni, obdarzeni już nagrodami potrafią usłyszeć od swojego profesora: „Nie widzę możliwości, żeby pan zrobił habilitację w naszym instytucie”.

– Z przykrością przyznaję, że takie zjawiska mają miejsce. Uczestnicząc w pracach komisji Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, przyznającej stypendia zagraniczne najwybitniejszym doktorom, spotkałem się z przypadkiem młodego człowieka, z obronionymi już kilka lat temu dwoma doktoratami, zatrudnionego na stanowisku asystenta. To był obszar nauk medycznych. U nas decyduje profesor – odpowiedział na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Ale gdzie są inni profesorowie? Musimy z tym walczyć i to zmieniać.

Na zakończenie prac powołanego przez KRASP zespołu pod przewodnictwem prof. Franciszka Ziejki, mającego opracować propozycje zmian w modelu kariery, przyjęte zostało stanowisko Prezydium KRASP i Prezydium PAN o utrzymaniu dotychczasowego modelu kariery. Znalazła się tam jednak podobna sugestia, by uprościć procedurę habilitacji.

– Jestem zdania, że ocenę powinno się przeprowadzać wnikliwie i rzetelnie, sięgając po opinie recenzentów z innego niż zainteresowany środowiska oraz recenzentów zagranicznych, tak aby recenzje były naprawdę merytoryczne. Młody człowiek, który decyduje się na karierę naukowca w uczelni czy instytucie PAN, powinien robić doktorat przed trzydziestką, habilitację mając trzydzieści pięć lat, a profesurę przed czterdziestym piątym rokiem życia. Problem tkwi w rzeczywistym doborze ludzi z pasją i predyspozycjami do pracy naukowej i dydaktyki, a także w mechanizmach rządzących karierami naukowymi. Miejscem, gdzie ta selekcja ma szansę się dokonywać, są studia doktoranckie. Obserwowany obecnie znaczny wzrost ilości studentów na studiach doktoranckich jest bez wątpienia zjawiskiem pozytywnym. Problem tkwi w efektywności, to znaczy, aby studenci studiów doktoranckich rzeczywiście je kończyli, a także w tym, aby ich wiedzę później wykorzystać.

A jak traktowałby Pan pojawiający się ostatnio postulat, aby studia doktoranckie niekoniecznie kończyły się napisaniem pracy doktorskiej?

– Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego rozwiązania. Napisanie doktoratu ma być dowodem dojrzałości, ma pokazać, że doktorant jest w stanie samodzielnie rozwiązać zadanie naukowe. Moje doświadczenie zawodowe wskazuje, że dużo jest osób, które dobrze się uczą, są w stanie przyswajać wiedzę, zdawać nawet celująco kolejne egzaminy, ale nie są kreatywne i kiedy muszą samodzielnie rozwiązać jakieś zadanie, nie dają sobie z tym rady. Umiejętność uczenia się a kreatywność to są dwie różne cechy. Jest wiele hamulców utrudniających rozwój naturalnej kariery naukowej, ale rozstrzygające znaczenie ma właściwy człowiek. Jeżeli szef katedry, instytutu, zakładu boi się, aby mu pod bokiem nie wyrośli konkurenci, bo sam jest uczonym nie najwyższego lotu, nigdy nie będzie dbał o swoich uczniów. Jeżeli zaś kierownik jest osobą wybitną, to chce takich uczniów wychować i szczycić się nimi. Na szczęście takich właśnie ludzi sam miałem za przewodników i mistrzów. Mówię o profesorach Politechniki Warszawskiej Tadeuszu Cholewickim i Januszu Groszkowskim. Nie bali się konkurencji i autentycznie pomagali młodym. Oby dziś młodzi także trafiali na takich nauczycieli.

Mówimy o mechanizmach selekcji kadry naukowej i awansie. Najprostszym rozwiązaniem jest wprowadzenie autentycznych konkursów na stanowiska. To trochę kłóci się z relacjami mistrz – uczeń i tradycją budowania szkoły naukowej, ale tak funkcjonuje współczesna nauka, opierając się na konkurencji.

– Jestem zdecydowanym zwolennikiem konkursów i w ogóle wszelkich procedur wprowadzających pozytywne mechanizmy selekcji. Nasze życie naukowe ma jeszcze wiele mechanizmów z poprzedniej epoki, ale musimy je stopniowo zmieniać. Chciałbym, jako nowy przewodniczący Centralnej Komisji, zdecydowanie się do tego przyczynić.