Rada Nauki ponad rok temu przejęła zadania Komitetu Badań Naukowych. Czy to dobrze dla nauki, że uprawnienia decyzyjne Komitetu zostały zastąpione tylko opiniującymi kompetencjami Rady?

– Rzeczywiście, pod rządami ustawy o finansowaniu nauki to minister podejmuje ostateczne decyzje. Rada nadal jednak opiniuje wszystkie wnioski. Decyzje ministra mogą być inne niż propozycje zespołów Rady, ale od teorii często ważniejsza jest praktyka. W praktyce propozycje zespołów Rady, co do finansowania, rankingów projektów badawczych czy zakupu aparatury i inwestycji, są przez ministra szanowane, a więc nie zmieniło się aż tak wiele, jak by się mogło wydawać.

W ustawie jest zapis, że decyzje ministra są publikowane obok rekomendacji Rady, więc minister, jeśli chciałby rozstrzygnąć innaczej, musiałby mieć mocne argumenty. Czy tak się zdarza?

– Sytuacje, kiedy minister podejmuje inną decyzje, niż to wynika z rekomendacji Rady, są bardzo rzadkie. Myślę, że to dobrze świadczy o pracy organów Rady.

Jak zapadają decyzje Rady?

– Funkcjonujemy w trochę innej strukturze niż to było w KBN. Komitet działał w dwunastu zespołach, które były skorelowane z dyscyplinami naukowymi. Teraz mamy podział na dwie komisje: Badań na rzecz Rozwoju Nauki i Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki. O ile ta pierwsza ma strukturę dyscyplinową i dzieli się na części: humanistyczną i społeczną, ścisłą, przyrodniczą, techniczną i medyczną, to druga, którą kieruję, ma strukturę funkcjonalną, dostosowaną do problemów gospodarczych. Są to zespoły do spraw produkcji i infrastruktury, surowców i materiałów, maszyn i urządzeń oraz czwarty, zajmujący się produkcją niematerialną, na przykład przedsiębiorczością, marketingiem. Komisje spełniają podobną rolę jak poprzednio, to znaczy są wykorzystywane do opiniowania spraw bieżących – rozstrzygania konkursów grantowych, propozycji finansowania działalności statutowej i wielu innych kwestii. Natomiast nowością jest powołanie Komitetu Polityki Naukowej, którego w strukturze KBN nie było, oraz Zespołu Odwoławczego.

Wcześniej cały KBN był odpowiedzialny za tworzenie polityki naukowej, co w praktyce nie sprawdzało się, bo dominowały zadania bieżące.

– Teraz szansa na jej rzeczywiste kreowanie jest znacznie większa. Uważam, że utworzenie Komitetu było bardzo rozsądnym krokiem. Komitet nie jest ciałem nadrzędnym wobec Komisji, a my z profesorem Tomaszem Jasińskim, który przewodniczy Komisji Badań na rzecz Rozwoju Nauki, jesteśmy zapraszani na jego posiedzenia. Bardzo sobie też cenimy istnienie Komitetu z tego względu, że jeżeli mamy wątpliwości co do niektórych rozstrzygnięć, to korzystamy z jego rad i różnego typu interpretacji. Dzięki temu było możliwe uściślenie kryteriów ustanawiania kryteriów badawczych i rozwojowych, które dotyczą problemów na styku nauki i gospodarki. Ustalone były zasady finansowania projektów w ramach współpracy międzynarodowej, a także zasad uczestnictwa polskich uczonych w międzynarodowych centrach badawczych. To gremium wykreowało Krajowy Program Ramowy, co można uznać za jeden z pierwszych etapów formułowania polityki naukowej państwa. Wydaje mi się, że Komitet powinien aktywniej współpracować przy formułowaniu podstaw polityki naukowej z innymi resortami i organizacjami.

Czy powstanie Narodowego Centrum Badań Naukowych i Prac Rozwojowych zmieni zasadniczo zasady finansowania badań w naszym kraju?

– Ostateczny kształt Centrum dopiero się wykuwa, ale mam nadzieję, że poprzez zamawianie badań ważnych i długofalowych oraz tworzenie dużych projektów znacząco zmieni ono nasz krajobraz naukowy.

Następuje obecnie weryfikacja kryteriów oceny parametrycznej. Kto tego dokonuje?

– Pierwotny pomysł zmiany kryteriów na promujące najlepszych był dobry, ale zabrakło przewidywania co do szczegółowych konsekwencji różnych rozwiązań. Na przykład, dwie jednostki mające po 100 pracowników przedstawiają – zgodnie z zasadą 2n – po 200 najlepszych prac publikowanych w czasopismach z listy filadelfijskiej. Ale jedna z nich ma w całym swoim dorobku 200 takich publikacji, a druga 800, z których 600 w tej sytuacji się nie liczy. A zatem spłaszczamy ocenę, a nie różnicujemy. Analiza danych przedstawionych przez jednostki naukowe wskazuje na duże trudności w interpretacji parametrów określających aktywność jednostek w zastosowaniu praktycznym wyników prac badawczych. Porównanie efektu finansowego zmodyfikowanej technologii budowy drogi – gdzie kwoty nakładów ogólnych są bardzo duże – do produkcji chemicznej, kiedy otrzymujemy kilka kilogramów substancji czynnej, wykorzystanej na przykład w farmakologii – jest bardzo trudne. Albo współpraca międzynarodowa. Jak porównać kontrakt na międzynarodowe wdrożenie, wart wiele dziesiątków milionów złotych, z setką umów o współpracy międzynarodowej uniwersytetu na wyjazdy studenckie? Teoretycznie należałoby przyznać w pierwszym przypadku 30 punktów, a w drugim przykładowo 100 razy po 30 punktów. Tu musi zadziałać zdrowy rozsądek. Problemów jest zresztą więcej – rozporządzenie mówi o przyznanych patentach, a jednostki przedstawiają zgłoszenia patentowe. Wszystko to musi zostać jeszcze raz sprawdzone.

Ministerstwo zapowiedziało, że w ciągu pierwszego półrocza zasady zostaną zweryfikowane. Czy ten termin jest aktualny?

– Jednostki naukowe są oceniane w ramach tak zwanych grup jednorodnych, czyli skupiających jednostki działające w podobnej dyscyplinie i w podobnym systemie organizacyjnym, na przykład wydziały politechnik zajmujące się nowymi materiałami czy chemią. To one zgłoszą szczegółowe uwagi, wynikające z takich właśnie wątpliwości, które następnie trafią do komisji Rady, a później, po zweryfikowaniu, ponownie zatwierdzi je minister nauki. Mam nadzieję, że uda się to zrobić w wyznaczonym terminie. Nie może to być jednak zmiana zasad parametryzacji, a jedynie interpretacja i weryfikacja danych przedstawionych przez jednostki.

Przewodniczy Pan Komisji Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki. Od lat wiele się mówi o intensyfikacji kontaktów nauki i gospodarki oraz praktycznym wykorzystaniu badań. Jakie są bariery w tej współpracy?

– Nakłady budżetowe na naukę w ostatnich latach systematycznie malały w odniesieniu do PKB i osiągnęły poziom 0,3 procent PKB. Kolejne 0,3 procent to pieniądze płynące z przemysłu. Szacunki dotyczące nakładów z gospodarki są raczej zawyżone, a na dodatek nie bardzo uzasadnione, ponieważ uwzględniają działania obejmujących projekty modernizacyjne, jak informatyzacja przedsiębiorstwa, budowa oczyszczalni ścieków czy zastosowanie instalacji odsiarczania spalin. Prawdziwej współczesnej nauki jest tam bardzo niewiele. Gdyby nakłady z przemysłu wzrosły do 0,6 procent PKB, prawdopodobnie w tej drugiej części pojawiłyby się badania perspektywiczne. Tak się dzieje w krajach Unii Europejskiej, gdzie duże koncerny finansują nowe technologie. U nas takich prac jest bardzo mało. Projekty celowe, mające zacieśnić współpracę nauki i przemysłu, są finansowane po połowie przez przedsiębiorstwo i ministerstwo nauki; 90 procent tego typu wniosków uzyskuje akceptację. Jednak o ile dla małych firm jest to atrakcyjna forma wsparcia badań, o tyle duże przedsiębiorstwa niechętnie wchodzą w tego rodzaju projekty, bo to wiąże się ze zgodą na kontrolę NIK – to są pieniądze publiczne – a tego prezesi wolą sobie nie ściągać na głowę.

Ustawa o finansowaniu nauki wprowadziła też nową grupę grantów, tak zwane projekty rozwojowe. Założenie jest takie, że zespół wykonuje prace badawczo−rozwojowe w oparciu o wcześniejsze badania naukowe, na przykład wyniki grantu. Czy ten rodzaj finansowania sprawdza się i aktywizuje współpracę nauka – gospodarka?

– W tej chwili realizujemy pierwszy konkurs tego rodzaju. Zgłosiło się 460 oferentów, czyli oddźwięk jest duży. Myślę, że szanse na finansowanie ma 100−150 wniosków. To są kwoty rzędu 500 tysięcy – ponad 1 milion złotych na finansowanie jednego projektu. Wprawdzie projekty te nie dotyczą rozwiązywania problemów technologicznych konkretnych przedsiębiorstw, ale są ukierunkowane na rozwój określonych branż gospodarczych. Po ich zakończeniu możliwe będzie przekazanie ich do realizacji wdrożeniowej. Przedsiębiorcy są zainteresowani tego typu rozwiązaniami i często deklarują wolę współpracy, a nawet udostępniania swoich możliwości technicznych w fazie badań realizowanych w skali ułamkowo technicznej. Efektem projektu rozwojowego będzie więc oferta rozwojowa dla wielu przedsiębiorstw.

Pomysłów na aktywizację współpracy jest w ostatnich latach dużo: centra doskonałości, centra zaawansowanych technologii, platformy technologiczne. Czy to nie są inicjatywy stwarzające bardziej „ruch w interesie” niż dające konkretny efekt?

– To są przedsięwzięcia i instytucje kompatybilne z istniejącymi w krajach Unii Europejskiej. Problem w tym, że bardzo często ich aktywność ulokowana jest w sferze formalnej i koncentruje się na przykład na tworzeniu struktur i podpisywaniu umów. Najgorzej, jeśli na tym się kończy.

Kiedyś byłem świadkiem prezentacji wykorzystania europejskich funduszy strukturalnych przez jedną z takich właśnie instytucji, która działała już ponad rok i część tych funduszy spożytkowała. Przez piętnaście minut prelegent pokazywał zależności struktury i planowane zadania, a na pytanie o konkretne efekty zareagował konsternacją.

– Niestety, takie przypadki również znam. Ale są też i inne, które można dawać za przykład. Ze swojego doświadczenia znam poznańskie Centrum Technologii Chemicznych, którym kieruje profesor Bogdan Marciniec. Tam jesteśmy mobilizowani do częstych prezentacji przed przemysłem tego, co powstaje w laboratoriach. Przedsiębiorcy wręcz męczą nas później, że chcą to szybko wdrażać. Został tu uruchomiony przyzwoity mechanizm tłoczenia i ssania. Są też inne pozytywne przykłady. Platformy technologiczne mają swój wkład w ustanawianie projektów badawczych w ramach Krajowego Programu Ramowego, a to daje szansę na generowanie potrzebnych programów na przyszłość.

Czy polskiemu przedsiębiorcy lub firmie działającej w Polsce bardziej opłaca się wchodzić we współpracę z polskimi zespołami badawczymi, czy kupić gotową zagraniczną technologię?

– W moim przekonaniu, znacznie bardziej opłaca się, z wielu względów, poruszać w krajowej przestrzeni badawczo−wdrożeniowej. Jednostka krajowa, oferująca licencję czy pewne rozwiązanie, gwarantuje równocześnie współpracę przy wdrożeniu, daje gwarancję stworzenia laboratoriów i rozwoju produktu w przyszłości. Znam wiele przykładów takiej współpracy. Największe polskie zakłady chemiczne – w branży, którą dobrze znam – pracują w dużej części na podstawie naszych technologii. Duże przedsiębiorstwa radzą sobie pod tym względem całkiem nieźle. Potrzebą chwili jest natomiast znalezienie sposobu finansowania prac badawczych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Problemem jest też spełnianie przez produkt wymogów unijnych i wprowadzenie go na rynek. To także powinna być rola jednostek badawczo−rozwojowych. Dzisiaj sytuacja w tym obszarze jest inna niż kilka czy kilkanaście lat temu. Na początku lat dziewięćdziesiątych było w nich zatrudnionych 75 tysięcy pracowników. W tej chwili jest to około 25 tysięcy osób. Jbr-y musiały się dostosować do nowej sytuacji. Istnieje też problem dopuszczalności po mocy publicznej. Na szczęście, badania podstawowe i prace badawczo-rozwojowe nie są objęte ograniczeniami w zakresie poziomu pomocy publicznej, a badania przemysłowe i przedkonkurencyjne w znacznym stopniu mogą być wspierane środkami publicznymi przeznaczonymi na naukę. Nie udaje się, jak do tej pory, przeforsować rozwiązań finansowych wspie rających innowacje. – Mamy obecnie tendencję do odchodzenia od wszelkiego rodzaju ulg, a więc zapewne będzie trudno wprowadzić te go typu instrumenty, choć funkcjonują one w wielu krajach, gdzie koszty prac ba dawczo-rozwojowych można odpisać od zysku albo od kosztów uzyskania przychodu. Może i u nas tak będzie w przyszłości.