Mijają cztery miesiące odkąd nauka funkcjonuje wspólnie z edukacją w jednym ministerstwie. Jak z perspektywy tego czasu ocenia Pan to połączenie?

– W każdym przedsięwzięciu tego typu istnieją obawy związane z dostosowaniem do wspólnego działania dwóch dotychczas odrębnych organizmów. To mamy już za sobą i myślę, że połączenie udało się całkiem dobrze. Połączone zostały departamenty prawne, współpracy międzynarodowej, integracji europejskiej oraz informacji i promocji, pozostałe departamenty zajmujące się obsługą sfery nauki dalej pełnią swoje funkcje. W dłuższej perspektywie dostrzegam przede wszystkim pozytywne elementy takiej decyzji. Mówię to nie tylko jako podsekretarz stanu odpowiedzialny za sprawy nauki, ale także jako profesor uczelni. W jednym resorcie zapadają decyzje dotyczące badań naukowych i spraw edukacji wyższej. To może pozytywnie przełożyć się na zmiany, których w obu tych dziedzinach chcielibyśmy dokonać. W Polsce nadal często działamy w klimacie polityki resortowej. Jeśli w jednym ministerstwie wychodzi się z inicjatywami, które dotyczą obszaru na styku działania innego ministerstwa, to często znajdują się liczne przeszkody i ostatecznie trudno zrobić coś razem. Takim polem do dyskusji, prowadzonej przez podmioty działające w dwóch różnych resortach, była na przykład kwestia dotacji na badania własne szkół wyższych i starania o podobną dotację instytutów Polskiej Akademii Nauk. Dziś te bariery zniknęły.

Pojawiło się jednak sporo głosów ludzi nauki, którzy twierdzą, że nauka na takim połączeniu straci, ponieważ jej problemy zejdą na dalszy plan i zginą w morzu potrzeb oświaty.

– Trudno polemizować z takimi obawami. Przyjmuję je do wiadomości. Myślę jednak, że nie są one uzasadnione, ponieważ nauka nadal pozostaje odrębnym działem w rozumieniu budżetowym i nadal będzie miała swoje niezależne struktury. Na to trzeba też spojrzeć szerzej. To jest decyzja podejmowana na poziomie państwa i z tej perspektywy być może słuszne wydaje się łączenie bliskich sobie dziedzin życia. Tak naprawdę oceny można będzie dokonać dopiero po pewnym okresie funkcjonowania nowych rozwiązań. Moim zdaniem, zmiany są potrzebne także po to, by zobaczyć, jak może wyglądać alternatywa i aby zerwać z utartymi przyzwyczajeniami.

Strategiczne obszary badawcze
I.   	Zdrowie
II.  	Środowisko
III. 	Rolnictwo i żywność
IV. 	Państwo i społeczeństwo
V. 	Bezpieczeństwo
VI. 	Nowe materiały i technologie
VII. 	Technologie informacyjne
VIII.	Energia i jej zasoby
IX.  	Infrastruktura transportowa

Jesteśmy tuż po uchwaleniu i podpisaniu przez prezydenta budżetu. Czym nauka ostatecznie dysponuje w 2006 roku?

– To jest rok przełomu, a raczej początku tego przełomu. Budżet nauki na 2006 rok to 3,34 miliarda złotych, czyli o ponad 15 procent więcej niż w roku ubiegłym. Może być to jednak więcej o blisko 20 procent, ponieważ zapisy budżetowe stanowią, że nauka znalazła się wśród działów, na które mogą być przeznaczone dodatkowe środki zaoszczędzone na obsłudze długu zagranicznego. Najważniejsze jednak, że nie jest to wzrost jednorazowy. Budżet nauki będzie rósł systematycznie i ma się podwoić w ciągu najbliższych czterech lat. Ta zapowiedź ma gwarancje ministra finansów i premiera rządu. Chciałbym też zwrócić uwagę na coraz większy strumień pieniędzy płynący do nauki z funduszy strukturalnych. W zakresie inwestycji aparaturowych można go już porównać z pieniędzmi budżetowymi. W latach 2007-13 strumień funduszy europejskich będzie jeszcze większy. Zatem, jeśli weźmiemy pod uwagę te dwa dodatkowe czynniki, w ciągu kilku najbliższych lat budżet nauki może się potroić.

Jakie będą główne kierunki wykorzystania tych rosnących środków?

– Chcemy, aby największa część przewidywanego wzrostu trafiła do obszaru projektów badawczych, gdzie oprócz istniejącego od lat systemu grantów, zamierzamy wzmocnić rolę projektów rozwojowych. W ramach tych projektów będą finansowane badania stanowiące podstawę do zastosowań praktycznych. Jest więc to bardzo obiecujący kierunek, jeśli chodzi o współpracę nauki z gospodarką. Chcemy też wprowadzić kilka innych strumieni finansowania. Korzystając z możliwości, jakie daje ustawa o finansowaniu nauki i rozporządzenia wykonawcze do niej, chcemy otworzyć strumień adresowany do osób starających się o staże podoktorskie, a także o czasowe zatrudnienie w przemyśle (będzie to jeden z elementów wspomagających transfer technologii do przemysłu).

To są zupełnie nowe projekty Ministerstwa Nauki.

– Po raz pierwszy w tym roku przyznamy specjalne stypendia najlepszym doktorantom oraz osobom chcącym zdobyć doświadczenie w przemyśle, a także zaoferujemy wsparcie naukowcom, którzy chcą wyjechać za granicę, by wykonać badania, albo chcą wrócić do kraju po pobycie za granicą, by kontynuować badania w Polsce.

Dostrzegam tu zasadę myślenia, którą od lat propaguje Fundacja na rzecz Nauki Polskiej – wspierać najlepszych.

– Jest wiele rzeczy, które Fundacja robi bardzo dobrze i które, moim zdaniem, warto propagować. Nigdy za dużo wsparcia dla najlepszych, po to, by polska nauka stała na coraz wyższym poziomie. Niektóre programy, na przykład idea czasowego zatrudnienia w przemyśle młodych doktorów, są jednak naszym oryginalnym pomysłem.

Jaka będzie skala tych przedsięwzięć?

– To zależy od zapotrzebowania. Właśnie ukazało się ogłoszenie o możliwości uzyskania stypendiów podoktorskich w ramach programu POL-POSTDOC, w którym oferujemy pokrycie kosztów zatrudnienia młodego naukowca na trzy lata. Chodzi o osoby, które uzyskały doktorat w ciągu ostatnich czterech lat. Warunek – musi to być inne miejsce pracy niż dotychczasowe. Myślimy o sfinansowaniu na początek 60 takich staży. Konkursy chcemy ogłaszać systematycznie – najprawdopodobniej dwa razy do roku. Jeśli chodzi o transfer do przemysłu, wyjazdy zagraniczne albo powroty, myślę, że w każdej z tych kategorii przyznamy około 30 grantów.

Nie jest to zbyt duża liczba jak na rzeszę ponad 30 tysięcy studentów studiów doktoranckich i 70 tysięcy naukowców.

– To może się wydawać niewiele, nawet jak na początek, ale pamiętajmy, że program dopiero startuje i jeśli będzie prowadzony regularnie dwa razy do roku, przez trzy lata, to liczba stypendystów będzie systematycznie rosła. Być może z czasem rozszerzymy też strumienie finansowania.

Jednym z głównych zadań ministra nauki jest formułowanie zasad polityki naukowej. Śledząc od lat dyskusje na ten temat, mam czasami wrażenie, że jej założenia są formułowane tak ogólnie, a ich przełożenie na konkrety tak niewielkie, że służą one chyba przede wszystkim do odpowiedzi na pytanie: czy w ogóle istnieje jakaś polityka naukowa? Czy coś się zmieni?

– Żeby aktywnie realizować politykę naukową, trzeba – oprócz założeń – mieć również środki. Przez wiele ostatnich lat nauka dysponowała budżetami przetrwania, które nie pozwalały w praktyce realizować rzeczywistej polityki naukowej. Obecnie taka perspektywa powoli zaczyna się rysować. Mamy nakreślone priorytetowe kierunki dziedzinowe, ale myślę, że czynników stanowiących o polityce naukowej jest znacznie więcej. Ważni są ludzie – nowe pokolenie naukowców – oraz stworzenie warunków w otoczeniu nauki: patenty, inkubatory, centra, platformy, foresight, brokerstwo technologiczne. Jeśli chodzi o priorytety dziedzinowe, to pod koniec kadencji ministra Michała Kleibera pojawił się Krajowy Program Ramowy, który zaczynamy powoli wypełniać projektami zamawianymi, zgodnymi z tymi właśnie priorytetami.

Jak sprawdza się foresight, jako nowy sposób wyznaczania celów nauce?

– Doświadczenia, jakie mamy po pierwszych próbach zastosowania tego narzędzia, są bardzo obiecujące. Znakomita większość pomysłów zaakceptowanych w obszarze, który jako pierwszy poddaliśmy procesowi foresightu – zdrowia i życia – to wspólne wnioski naukowców i odbiorców wyników. To jest ważny przełom w podejściu do formułowania celów. Foresight nie jest jednak przedsięwzięciem jednorazowym. Musi być powtarzany systematycznie w miarę upływu czasu.

Czy można się spodziewać też intensyfikacji działań na styku nauka-gospodarka? Mówiliśmy już o programie zatrudnienia młodych doktorów w przemyśle. Jakie jeszcze działania planuje ministerstwo?

– Za tę problematykę odpowiada drugi podsekretarz stanu w dziale nauka, wiceminister Olaf Gajl. Chcemy położyć zdecydowany nacisk na patentowanie i ochronę praw własności intelektualnej, a przede wszystkim – stworzyć z ministerstwa urząd wspomagający kontakty i współdziałanie nauki i gospodarki.

W trakcie dyskusji środowisk akademickich i gospodarczych te ostatnie silnie akcentują fakt, że innowacje tak naprawdę powstają w przedsiębiorstwach w związku z ich potrzebami. To jest trochę inne myślenie niż reprezentowane przez środowisko naukowe.

– Innowacja to jest oczywiście spotkanie pomysłu i potrzeby. Jednym z osiągnięć kadencji ministra Michała Kleibera był fakt, że w tym gmachu bardzo często bywali przedstawiciele gospodarki. Tu nie było patentu na mądrość ludzi nauki. Chcemy to kontynuować. Sytuacja, kiedy gospodarka polska rozwija się kupując gotowe, obce technologie i patenty, jest niedobra. W ten sposób trudno być w czołówce, a na pewno nigdy się nie dochodzi do pozycji lidera. Polskie firmy nie mają rozbudowanego własnego zaplecza badawczego, ponieważ kiedyś to zaplecze było zorganizowane w jbr-y. Jeśli naukowcy nie podejmują się sami wdrażać w życie swoich pomysłów i technologii, to muszą przyjąć postawę „zamawiający nasz pan” i dostosowywać się do jego potrzeb. Nikt nie realizuje innowacji dlatego, że jest to wykorzystanie świetnych pomysłów, tylko sięga po takie, które przyniosą zysk. Warto też chyba wskazać alternatywę w postaci przedsiębiorczości akademickiej. Będziemy wspierać działania dające możliwość wykorzystania przez ludzi nauki rezultatów badań na rynku. Tak się dzieje w wielu krajach i my także chcemy to robić.

Wiele dyskusji, a nawet protestów, wzbudziła w ostatnich miesiącach sprawa oceny parametrycznej i rozporządzenia ministra nauki i informatyzacji z sierpnia ubiegłego roku, wprowadzającego nowe zasady.

– Zapoznałem się ze wszystkimi głosami, jakie w tej sprawie napłynęły do ministerstwa. Są wśród nich opinie instytucji ważnych, ale to lekka przesada mówić o powszechnej fali krytyki. Pracuję ciągle w Politechnice Warszawskiej i nie słyszałem tam o żadnym proteście. Na moim wydziale po prostu wysłano ankietę i czekamy na wyniki oceny. Traktujemy ocenę parametryczną jako pewnego rodzaju fotografię, opis zastanej sytuacji. Jeśli rzeczywiście są jakieś nieprawidłowości, to trzeba je naprawić i zrobimy to.

Czy generalna zasada 2n – brania pod uwagę dwóch najważniejszych osiągnięć jednego naukowca zatrudnionego w danej placówce – zostanie utrzymana?

– Tak, zdecydowanie zostanie utrzymana. W nauce nie ma sensu mnożyć bylejakości z nadzieją, że iloczyn będzie znaczący. Jestem zwolennikiem obcinania bylejakości. Nie ma już powrotu do przedstawiania całego dorobku, bo w nauce liczą się prawdziwe osiągnięcia.

Pada często zarzut, że pomimo takiego założenia, ocena parametryczna ma słaby wpływ na finansowanie jednostek, które w znacznej mierze jest przeniesieniem wielkości finansowania z lat poprzednich.

– Niestety, to prawda. System dryfował. To, co jednostka dostała cztery lata temu, było w kolejnych latach mnożone przez współczynnik inflacji. Dlatego chcemy przeprowadzić rzetelną ocenę i na jej podstawie dokonać alokacji środków. Jeszcze w tym roku, po przeprowadzeniu oceny parametrycznej, będziemy chcieli przeznaczyć dodatkowe środki na działalność statutową najlepszym jednostkom. W 2007 roku chcemy natomiast dokonać zasadniczej zmiany dystrybucji tych środków: skoncentrować je w najlepszych jednostkach, zastanowić się nad grupą średniaków i zrezygnować z finansowania najsłabszych. Ale żeby to zrobić, musimy mieć wiarygodny obraz naszej nauki.

Jak będzie wyglądać realizacja koncepcji Narodowego Centrum Badań Naukowych i Prac Rozwojowych? Na ile jego powstanie zmieni sposób prowadzenia badań w Polsce?

– Chcemy, aby to przedsięwzięcie miało bardzo poważny wpływ na najważniejsze badania, przede wszystkim poprzez stworzenie mechanizmów pozwalających prowadzić je w obszarach strategicznych i przy dużej koncentracji środków. Organizacyjnie będzie to instytucja zamawiająca badania we wszystkich jednostkach naukowych dysponujących odpowiednim potencjałem badawczym, a więc o środki będą mogły się starać zarówno uczelnie, jak i instytuty PAN oraz jbr-y. NCBR nie będzie się zajmować restrukturyzacją – natomiast będzie ona zapewne wymuszona poprzez koncentrację środków na ważnych kierunkach badań.

Jak będzie finansowane?

– Będzie działać opierając się na środkach przekazanych przez ministra i w jego imieniu pokieruje badaniami strategicznymi. To nie wyklucza dotychczasowego finansowania podmiotowego i przedmiotowego. Centrum koordynowałoby na przykład projekty badawcze zamawiane.

Kiedy rozpocznie działanie?

– Chcielibyśmy, aby był to początek przyszłego roku.

Ruszy wkrótce 7. Program Ramowy. Przy podsumowaniu 5. i 6. Programu Ramowego, choć wcześniejsze zapowiedzi były optymistyczne, okazywało się, że bilans wydatków i zysków jest raczej na naszą niekorzyść, to znaczy więcej do kasy programu wpłacamy niż nasze zespoły z niej otrzymują. W 7. PR potrafimy zrobić to lepiej?

– Wejście do programów ramowych i skuteczne konkurowanie o środki wymagało od środowiska naukowego w Polsce pewnej lekcji, która została już odrobiona. W efekcie coraz większa liczba uczonych lepiej zna reguły i sprawniej porusza się w obszarze współpracy międzynarodowej. Mam też nadzieję, że powoli zacznie procentować inwestycja w młodych naukowców. Stale rosnąca liczba doktorantów i ludzi młodych w nauce to nasz duży atut, zwłaszcza że w wielu dziedzinach dysponujemy młodzieżą bardzo zdolną – także w obszarach, w których Europa Zachodnia cierpi na potężny deficyt. Zaczynamy odgrywać aktywną rolę także jako ci, którzy reguły tych programów współtworzą. W piątym programie doznaliśmy szoku dowiadując się, jakie zasady obowiązują w tego typu przedsięwzięciach. W szóstym zaczęliśmy je lepiej rozumieć, ale zasady były tworzone bez naszego udziału. Natomiast w siódmym sytuacja zasadniczo się zmieniła. Między innymi dzięki roli, jaką odgrywamy przy formułowaniu zasad tych programów i z powodu aktywniejszego udziału polskich naukowców w różnych gremiach, które decydują o kształcie tych czy innych inicjatyw w ramach 7. PR. Na przykład profesor Jerzy Buzek jest sprawozdawcą Parlamentu Europejskiego w sprawach 7. PR. Polska stała się też poszukiwanym partnerem międzynarodowych konsorcjów. Mamy również zamiar uporządkować kilka spraw związanych z kosztami uczestnictwa polskich zespołów badawczych w programach ramowych, po to, by poprawić wynik ekonomiczny naszych naukowców.

Chodzi o koszty pracy?

– Chcielibyśmy wywalczyć dla naszych naukowców lepszą pozycję w konsumpcji unijnych środków. Dostajemy często zbyt małe środki w stosunku do wartości badań, jakie oferujemy, ze względu na sprawy formalne i odniesienie do taryfikatora płac. A dodatkowo te zaniżone środki nie jest łatwo wydać ze względu na różne inne ograniczenia biurokratyczne.

W ostatnich latach funkcjonowało wiele zachęt dla zespołów, które chciały startować w programach międzynarodowych: powstała sieć punktów kontaktowych i Krajowy Punkt Kontaktowy, dofinansowywane było sporządzanie wniosków, pieniądze międzynarodowe powodowały wzrost finansowania krajowego. Czy tego typu instrumenty będą nadal stosowane?

– Tak, ale chcemy jeszcze więcej uwagi poświęcić zdobywaniu umiejętności odnoszenia sukcesu w staraniach o pieniądze. Jak w znanym powiedzeniu – trzeba raczej dawać wędkę i uczyć łowić niż dawać rybę. Myślę też, że system zachęt powinniśmy nastawić wyraźnie na tych, którzy mogą być lokomotywami w badaniach europejskich. Lepiej jest wydać kilkadziesiąt czy nawet kilkaset tysięcy na jeden dobry zespół, po to, by mógł on złożyć dobrze przygotowany projekt, niż wyłożyć po kilka tysięcy na kilkanaście zespołów, którym zrefundujemy na przykład koszty zagranicznej podróży studyjnej. Musimy mieć zdolność koncentracji środków na priorytetowych kierunkach i dobrych zespołach. Ta zasada dotyczy wielu działań w obszarze nauki.